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武田信玄って生きてても織田信長に勝てなかっただろ

1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:43:16.01 0.net
信長に勝てる大名等居なかった

2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:44:04.52 0.net
うん

3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:44:06.06 0.net
謙信ならひとひねり

4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:44:29.82 0.net
信玄が強かったなんて後付設定だから
騙されないように

5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:45:23.65 0.net
家康が天下取ったから負けたことのある信玄を
強いことにしとかないと傷がつくから

6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:47:04.00 0.net
あのまま進んでたら美濃か近江で敗死

7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:48:10.38 0.net
いい時期に死んで失態は全てせがれのせいに出来たとか何とか

8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:48:43.44 0.net
本能寺と上杉と毛利と組んで包囲網築いてたら?

9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:49:11.79 0.net
家康のプライドに傷がつく

10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:51:59.62 0.net
上洛途中で死ぬ人多すぎ

11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:53:29.96 0.net
三方ヶ原の時はわりと拮抗していたんじゃないかな

12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:55:44.56 0.net
まあ暗殺だからね

13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:56:02.19 0.net
なんか大ボス扱いされてるよなフィクションの世界では

14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:56:07.23 0.net
長篠の後も武田勢はわりと勢力を保ってるから
国力はそれなりのものだったと思う

15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 22:59:08.61 0.net
三方ヶ原のとき織田が援軍をケチったとみたいにとられていたが
実際には徳川領にいくつか隊を配置していたみたいだね
その総数は武田軍と充分対抗できるものだったみたいだ

長篠のときだって織田徳川軍は勝頼の軍勢の倍はいたわけだし

16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:01:26.09 0.net
武田の国力で遠征が続けられたか
せいぜい徳川領を取って終わりじゃないの

17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:04:54.13 0.net
信玄と曹操がかぶる

18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:05:08.07 0.net
山梨みたいな糞田舎で山しかない所に攻めこむメリットなんてないからな・・・

19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:05:47.57 0.net
家康信長同盟が最も恐れていた軍団

20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:08:43.48 0.net
生きてたら長篠で多くの有力家臣を失う事だけは無かったんじゃね

21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:13:33.30 0.net
信玄が死んだの53歳とかじゃなかったっけ
三方ヶ原で死ななくてもそう遠くないうちに寿命がきてたと思うがね

22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:13:37.57 0.net
地政学的に不利だし経済基盤に埋めようのない差がある

23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:14:22.19 0.net
料理人ケンは

24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:14:41.33 0.net
>>16
濃尾が脅かされるんだからやっぱりやばいわ

25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:14:57.09 0.net
勝てると思ってるのは歴史知らない馬鹿ぐらいだろ
戦国無双とかフィクション作品で知った

26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:15:29.01 0.net
信玄が生きていたら家康がいなくなってた
信長には勝てなかったというより信玄は徳川領取るのが目的
長篠の戦い自体なかったことになるから
歴史的にはかなり変わっていただろう

27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:16:00.35 0.net
>>25
知っていても知らなくてもそういう人も馬鹿では無いよ
あと知識と頭の良し悪しは別だな
何にせよ誹謗中傷は問題

28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:16:43.28 0.net
信玄が長生きしていたら信長包囲網がまず継続されるという事になるけど
そこからどうなるかだな

29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:16:50.88 0.net
あのね戦争なんて所詮その国力がモノをいう
局地戦でいくら勝とうと長期的なビジョンがないと無理

30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:17:12.58 0.net
いずれにせよ信玄単体では絶対かなわないな

31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:17:39.30 0.net
信玄だけじゃ無く謙信も一向一揆勢も信長は相手にし続ける事になる

32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:18:43.44 0.net
>>27
誹謗中傷しかないこのサイトで何言ってるんだか

33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:19:47.14 0.net
息子が悲惨過ぎる

34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:20:24.38 0.net
ゲームでは勝てたからやり方がおかしかったんだな
甲府あたりのこいつらは最前線の特攻隊のつもりで鉄砲隊に突撃させた

35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:20:42.13 0.net
信玄は東濃には進出してるしそこでは織田に勝っとるがな

36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:20:53.81 0.net
日本書紀にしても全て勝者の都合のいいように記録を残すのがセオリー
徳川が武田の残党や間者雇ったのも全て徳川の繁栄ため
信長をやったのも...

37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:21:08.24 0.net
足利義昭も信長の敵としているな

38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:21:15.38 0.net
>>35
飛騨も取り込んでるしな

39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:21:25.44 0.net
自分で死を3年伏せよとか言っちゃうくらい相当自信あったと思うぞ

40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:22:22.62 0.net
歴史にもしもはない
以上

41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:22:47.44 0.net
三方ヶ原の時期は
今の大阪府あたりも信長は平定はしていたとは言えない時期で
その辺での敵対勢力もいるな

42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:22:57.01 0.net
>>36
やはり明智そそのかしたのは家康だったか

43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:23:25.22 0.net
信玄は孔明ヲタだったんだと思うよ

44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:23:34.10 0.net
信玄が生きていたら信長ごとき相手にもしてない

45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:23:53.28 0.net
信長は多くを敵にまわし過ぎた

46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:24:01.73 0.net
信長負けてただろうな

47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:24:16.71 0.net
>>45
信玄もじゃない?

48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:24:31.55 0.net
というか甲斐みたいな貧しい土地なんて誰も欲しがらないからまず武田が周りに相手にされてないがな

49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:24:43.52 O.net
人は城だの石垣だの言うのは中央集権が出来ない言い訳

50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:01.50 O.net
もしそのまま上洛目指したら補給線断っておしまいだろ
自ら囚われになるというこの上ない恥になったかも

51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:19.75 0.net
信玄と謙信がもう少し長生きして武田上杉が連合組んだら
流石の織田徳川連合もヤバかったかもね

52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:23.29 0.net
源氏の名門で嫁は三条
信長とは格が違うよ

53 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:42.00 0.net
上洛っても戦争しにいくわけじゃないだろ

54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:42.03 0.net
>>39
自分は長野なりまさ?みのわ城の城主が無くなったことを直ぐに見抜いたのにね

55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:25:44.88 0.net
農繁期はどうするの

56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:26:41.91 0.net
まだ上洛上洛言うとる輩が居るんだな
文禄慶長の役も朝鮮征伐とか言っとるんだろう

57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:26:53.48 0.net
>>33
長篠の大敗後8年間
その間領地に戻って建て直し計っていた
でも梅雪の野郎が

58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:01.58 0.net
信長ってビビって贈り物でご機嫌とりするようなタイプだから

59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:13.55 0.net
信玄が上洛開始した時は
今の山梨長野静岡県の多くを領有している感じだぞ
そこから岐阜や愛知県の東部を占領したけどそこで信玄は死没した

60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:26.35 0.net
だって織田家って成り上がり大名だもん

61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:50.12 0.net
>>51
上杉スタートで上全部占領してから信玄とって南進するのが俺のスタイル

62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:50.35 0.net
>>32
お前がそう思い込んでるだけだろ

63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:56.69 0.net
元就と信玄どっちが強い?

64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:27:57.81 0.net
>>59
家康の領地浜松しかねえじゃん

65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:28:50.63 0.net
信長の野望は謙信獲るのが一番多いよな。

66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:29:04.24 0.net
>>62
実際そうだろ
ここが誹謗中傷がない健全なサイトとでも言いたいのか?
鼻で笑われるわアホ

67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:29:45.33 0.net
謙信なんてイージーモードだろ

68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:30:02.45 0.net
そうなの信長がイージーだろ

69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:31:08.15 0.net
信長にとって重要だったのは一に近江、二に濃尾、三四が無くて五に畿内くらいで
東の田舎なんてそれ以下の価値しかないから
大きな余力がある時しか粉砕する力を割くことも惜しい

70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:31:55.14 0.net
信長の野望で南から少しずつ北上していくのは俺位か

71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:32:28.35 0.net
織田徳川とか雑魚だろ
関東管領の上杉家と甲斐源氏の武田家じゃ
ソフトバンクとdocomoくらいの差がある

72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:33:04.93 0.net
ごめん携帯会社で例えられても全然わからない

73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:33:16.12 0.net
武田信玄は過大評価

74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:33:21.91 0.net
山梨だの長野だの取る価値ないよなw

75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:34:03.38 0.net
桶狭間だって今川は上洛しようと思ったわけじゃなくて隣の尾張に攻め込んだだけなんだよね

76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:34:07.38 0.net
川中島やらんと協力してればまあ

77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:34:08.58 0.net
岐阜か山梨長野かって言われたら後者とるぜ?

78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:34:33.48 0.net
信長の野望で織田家で始めたら
鉄砲の産地を目指して近江を目指してる

79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:34:47.25 O.net
すごい昔の信長の野望って信長か武田の二国だけ選べるみたいなのだったはず

80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:35:07.48 0.net
いくら戦の神の信玄でも文明の利器には勝てない
信長は鉄砲の数がそろうまでは信玄を恐れていただろうが
鉄砲が揃っちまえば騎馬戦しかできない信玄軍を恐れはしないだろう
したがって信玄が天下を取るとか不可能

81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:35:37.84 0.net
信長みたいな海外厨が日本統一してたら皇室は破壊されキリシタンだらけになってたわ
明智GJ

82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:35:43.56 0.net
信長の野望やってると上杉武田が怖くてしょうがない

83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:36:05.79 0.net
鈴木眞也説とかもういいから

84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:36:59.65 0.net
武田って別に騎馬隊だけじゃないだろ
有名なのが騎馬隊っていうだけの話で

85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:37:27.94 0.net
信長も実態は地方軍団制でバラバラやで

86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:38:33.36 0.net
家康って上手い事武田家臣を取り込んだから勢力一気に上がったがあれなかったらただのタヌキで終わってたよな

87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:39:32.38 0.net
徳川には本多がいるし

88 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:40:33.40 0.net
上杉こそ過大評価だな
所詮農閑期にしか他国に攻め込めない田舎者
江戸時代まで家が残ったから悪口言う人が少ないだけ

89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:40:34.16 0.net
長生きしたのが勝因だな

90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:40:35.50 0.net
信玄が天下は年齢的にどのみち無理だけど信玄があの時死んでなければ徳川が潰されてたから家康も無理
徳川がない織田に天下取れるだけの力はない

91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:40:58.22 0.net
>>87
本多なんて本多同士で仲間割れしてるカスじゃん

92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:41:18.63 0.net
信玄「信長殺す 天台座主より」
信長「かかってこいや 第六天魔王より」」

ここから現代人は魔王の意味を取り違える模様

93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:41:20.14 O.net
下剋上の時代に血統持ち出す奴って脳みそ腐ってるだろ

94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:41:57.66 0.net
あのまま西上してたら
浅井朝倉本願寺に戦力割かれて空っぽ尾張美濃は武田のものになっとっただろう

95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:42:21.81 0.net
勝頼が糞すぎた

96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:42:43.16 0.net
>>76
あれは家臣団の引き締めデモンストレーション説というのがあって
ある意味めっちゃ協力してたとも言える

97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:43:30.86 0.net
前田慶次が天下とってた

98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:43:39.80 0.net
戦が上手いだけじゃ天下人にはなれん

99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:44:07.45 0.net
武田みたいな山国の領主に
物資豊かな濃尾を経営する才覚はないだろ
しょせん誰かに駆逐されるよ

100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:44:16.94 0.net
あの当時は京周辺以外の土地は価値がない
田舎でブイブイ言わせてる雑魚の武勇伝なんてどうでもいい

101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:44:19.58 0.net
これだけ女が股を簡単に開く時代に処女信仰が残っているんだから
下剋上の時代に血統に拘ったって良いだろ

102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:45:18.28 0.net
>>80
鉄砲とか舶来のもんだけは完全に信玄軍にはなかったんだな

103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:45:47.62 0.net
本当の天下人徳川家康がうんこ漏らすぐらいにビビる信玄だぞ!

104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:45:51.61 0.net
でも信玄だって若い頃には譜代の家臣の信用を得ようと張り切り過ぎて大敗したりしているじゃん
そこは勝頼と何ら変わらない
勝頼と違うのは信玄には立て直す時間が残されていたことだけ

105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:46:07.20 0.net
卑しいものにもチャンスはあったというだけで
血統が重きをなしていたのは戦国期も同じ

106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:46:10.68 0.net
>>102
いやあったよ

107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:46:44.17 0.net
あれは焼き味噌だと何度言ったら

108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:47:05.11 0.net
信玄なら鉄砲隊で負けてもすぐに立て直しただろな

109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:47:24.83 0.net
信玄はホモラブレターのイメージが定着しちゃってからはただのキモ禿ヒゲデブって感じでしかない
いかにもスケベそうな顔してる

110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:48:10.50 0.net
>>109
お前さんが思い描いてるのは畠山さんだ

111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:49:07.62 0.net
信長が恐れたのはこれ以上敵が増えるとヤバイからで単独なら相手にならないよね
家康も兵力差が大きいのに籠城しないで暴走しただけだし

112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:49:32.50 0.net
武田には石投げ部隊がいたから雨なら有利

113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:49:41.65 0.net
上杉謙信の方が謎だよな
信玄は結構色々と動いてるけど

114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:49:45.48 0.net
>>103
ウンコはあえて笑えるように本人が吹聴さしたらしい
狸の器のでかさが伺える

115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:49:55.63 O.net
>>51
組むかねー

116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:50:02.06 0.net
>>96
偶発的とは言え正面衝突してお互いの戦力削られすぎやろ

117 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:50:14.93 0.net
歴史にifは無いけど
必ずじゃ無いがifを考えるのも良い場合は多いな

118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:50:47.23 0.net
武田は脱走やらがなかった事として考えないといけなくなるからそもそもの戦力が変わってくる

119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:51:46.43 0.net
>>116
霧でめっちゃ近くに居るの見えなかったんだってさ
んでお互いパニック地獄絵図

120 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:52:21.15 0.net
戦争では勝ったかもしれんが
信長に逃げられて終わり

甲斐にひきあげたら信長復活で
歴史は大して変わらない

121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:54:13.66 0.net
霧がはれる場面は戦国ドラマや映画では最大の見せ場

122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:54:35.89 0.net
今だって地方の人間が東京のコンサートまで遠征するのはたいへんだろ
金も時間もかかるし
甲府が本拠地である時点で上杉や北条とじゃれあってるのが関の山なんだよ

123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:55:26.70 0.net
個人や小集団なんかだと
その志向性からifの場合でも結局は同じ結果になると考えるのが妥当だけど
大規模集団になると微妙かもしれない

124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:55:41.35 0.net
だからこれ長篠のことだろ?
長篠は織徳連合だから信玄が生きていたら徳川は無くなってたから無理

125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:56:22.74 0.net
徳川があろうとなかろうと武田は地理的に考えて無理だって

126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:56:26.81 0.net
信長は何度も本拠地変えてるな

127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:57:37.37 0.net
信長みたいに戦死ならifを考えるもありだけど信玄は病死だからな
寿命で死んだわけだからifを考えにくいよ

128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:58:23.97 0.net
>>104
村上義清だったら戦略的には勝ってるよ

129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:59:19.67 0.net
信長「うろたえるな!こっちには織田家伝来の秘策がある
    逃げるんだよ家康うぅぅぅ!!」

130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/16(土) 23:59:59.75 0.net
信玄に天下は無理でも信長に勝つぐらいは生きていたら可能
天下がとかじゃなく信玄か信長に勝つかだろ

131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:00:15.52 0.net
織田武田の話になると専門家でも意見が分かれるみたい
日本史探訪って本でも専門家同士が意見が食い違ってお互いに譲らなかった

132 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:01:46.67 O.net
>>127
あと上杉も病死だから上杉もちょっと考えにくいな

133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:02:25.78 0.net
信玄が生きていようと信長が本能寺で死ななかったとしても天下はどちらも取れてないよ

134 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:03:06.64 0.net
病死はほとんど暗殺

135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:03:56.65 0.net
謙信は女だからなあ

136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:04:17.58 0.net
歴史家の評価が割れるなんてよくあることだよ
北条時宗にしたって国難にあたりよく舵をとったという人もいれば夜郎自大のラッキーという人も

137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:04:19.43 0.net
秀吉がその後ポンポンと天下統一したこと考えると信長もポンポンと天下とれただろ

138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:05:36.40 0.net
信玄が生きてたら朝倉と挟撃になったはずだから信長の負けだろ

139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:06:30.85 0.net
朝倉が出てくれば、な

140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:06:49.91 0.net
外征は信長も行っただろうから
信長死後に織田家の実権を握った奴が天下を取ったかもな

141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:08:27.12 0.net
結局寿命の長い家康が勝つっていうストーリーになりそう

142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:08:43.52 0.net
三方ヶ原の頃はもう駿河は武田領
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Map_Japan_Genki1.png

143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:12:11.03 0.net
戦国無双エンパイヤーズやりたくなってきた

144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:12:26.43 O.net
>>140
柴田勝家は織田の実権までは握れるが天下をとるまでのイメージがわかない

145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:12:31.22 0.net
仮に死なずに京都まで行けてたとしても
足利将軍の補佐を数年やっただけで
国に帰ってたんじゃないのかね

146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:13:42.17 0.net
ウンコ味噌が持ち上げすぎたのかもな

147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:15:52.09 0.net
信玄は徳川家を持ち上げる為に
つくられた最強伝説的なところがあると言われている
相対的に信長・秀吉の地位を下げる効果のためと
徳川が信玄の流れの官僚をとり込んだ影響で信玄最強の歴史観とか

148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:16:25.79 0.net
静岡から京都まで敵の領地を通過しながら徒歩で移動
途中にコンビニとかないんだぜw食糧とかどうやって調達するのさ

149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:17:05.10 0.net
略奪略奪

150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:17:49.77 0.net
>>142
奥州は伊達 九州は島津 中国は毛利
四国は長宗我部
武田が徳川取ったら織田との戦や上杉北条に挟まれ身動きとれない

151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:17:50.13 0.net
山梨スタートであそこまで行ったのはすごい

152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:18:48.12 0.net
信玄餅には
桔梗屋の桔梗信玄餅と金精軒の信玄餅がある

153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:19:07.79 0.net
信長の野望だと周り中から攻めこまれて初期に滅亡だもんなあ
位置が悪すぎる

154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:19:47.08 0.net
>>153
信長も同じ

155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:20:36.53 0.net
孫子の兵法を知らんのか
食料は敵地で調達するのが上策なんだぞ

156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:21:28.84 0.net
武田は長尾村上上杉北条今川斉藤と強敵に囲まれてて序盤つらんだな

157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:22:32.94 0.net
城攻めでも極力戦力温存してたみたいだから
織田本隊と対決する気マンマンだったとは思う

158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:24:40.48 0.net
武田信玄は山梨出身の地理的に恵まれてない雑魚に雑魚にしては頑張ったねって感じ

159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:26:24.93 0.net
勝てたろ

160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:28:51.18 0.net
信長は地理的にも恵まれてたね

161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:30:08.60 0.net
勝つ勝たないより武田の最強伝説はあくまで徳川側が武田の祟りを恐れて作ったもの
だから徳川は武田に祟られるなにかしたのだ

162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:31:04.25 0.net
信玄って城持ってなかったんだよね?

163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:32:12.29 0.net
>>161
井沢信者乙

164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:33:09.45 0.net
上京する時素通りされかかって
歯向かってきたら蹴散らされてたじゃん

165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:41:31.50 0.net
歴史ヲタって信長を過大評価するの好きだよね

166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:55:48.80 O.net
>>165
貴方のいう過大評価とその実態について語って貰おうか。
歴史ヲタはたいてい信長よりもシステムを評価してると思うが

167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 00:59:57.33 0.net
所詮部下も統制できなかったブラック親玉
信長が生きてたら〜も信玄が生きてたら〜も同じなのに

168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 01:02:48.30 0.net
部下に競争させて能力原理主義なんてやってたらそのうち家臣に謀反起こされて乗っ取られるのがミエミエなのに
どういうシステムを評価しろと

169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 01:03:25.42 O.net
ブラックも何も大名なんてヤクザだろ

170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 01:08:46.71 0.net
戦国大名はそう
ヤクザが県庁乗っ取ってるようなもんだから

171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 01:11:14.95 0.net
>>170
ワロタ

172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 01:12:56.75 0.net
織田信長は過大評価されすぎだろ?天下も取ってないのに
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1406561878/

173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 02:09:32.11 0.net
織田信長の軍団組織が先進的だったので強かった
土豪の集まりの武田軍は遅れていた
っていうのがフィクションだよな

174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 02:37:07.16 0.net
三好って近畿支配してたのに何で簡単に負けたの?

175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 02:42:41.25 O.net
負けてるじゃん西上作戦の時わずか500ばかりの馬場隊にびびって街に火を放って逃亡してんだから
武田にびびったから足利義昭に詫びいれて和睦してるし

176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 02:49:52.33 0.net
>>153
最近は金山の資金と有能すぎる部下でヌルゲー過ぎる

177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 03:20:07.95 0.net
誰よりも早く鉄砲の力を認め仕入れてたのが信長だからな
鉄砲の信長に勝てるわけない

178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 03:26:11.78 0.net
信玄が生きてたら信長の機内統一が遅れてたのは間違いないだろう
謙信が西進し始めた頃にまだ浅井朝倉が残ってたら面倒な事になる

179 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 03:27:51.07 0.net
>>109
信玄はハゲでもデブでも無いけど?

180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 03:30:59.89 0.net
>>150
北条が信玄と戦うわけ無いし謙信だって第四回川中島以降まともに武田とやりあってもいないんだが

181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 05:44:29.91 0.net
謙信と野戦で五分に渡り合い
兵力差や時期が違うとはいえ(人間は成長するが)
小牧長久手で秀吉に勝った家康に勝った信玄の強さはそれなりのもだと思うぞ

182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 05:50:39.46 0.net
いざ参らん

183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 05:52:14.99 0.net
来週謙信公祭だから来いよ

184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 05:59:45.33 0.net
三方ヶ原で家康を全く問題にしなかった強さは普通じゃないだろ

185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:06:36.49 0.net
戦が上手いとか鉄砲を揃えたとかじゃなくて単純に数の問題だよね
数を揃えるのが戦の上手さとか言われたらそのとおりだけど戦術が上手いということにはならない
三方ヶ原の戦いは武田が織田の2.5倍の兵力があったから勝った
長篠の戦いは織田が武田の2.5倍の兵力があったから勝った

186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:20:13.12 0.net
少なくとも戦術や物資や練度が拮抗していないと数の勝負にはならない
数が多い方が必ず勝つという事は無く

187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:22:23.18 0.net
三方ヶ原の戦の経過を考えると戦術レベルも普通に高いと分かるけどな

188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:24:31.65 0.net
もし仮に家康の方が戦術的に信玄より何枚も上手で
相応の物資や兵がいるのなら信玄には負けてなかっただろう

189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:24:36.05 0.net
知らない人は多いけど武田はかなり織田に負けないくらいの鬼畜だぞ

190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:26:17.12 0.net
国民軍の兵士じゃないから
戦意や統率力の方が大事だろ

これが戦国末期火力主体の打ち合いになると
数が重要になってくるけど

191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:32:58.31 0.net
勝てないね 長期遠征なら 自前で兵糧を準備して軍事物資を対価交換しないと近代戦争と同じように負ける

192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:46:49.26 0.net
戦意や統率も確かに重要だな
ただ合戦は正面衝突のぶつかり合いをするだけじゃ無いから
当時も戦術や戦略も重要になる

193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:57:42.73 0.net
戦国のキュイジーヌがいる方が勝つわ

194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 06:57:46.16 O.net
ところで朝倉義景ってまともな勝ち戦をしたか?
戦国時代なのにただ先代の功績を食いつぶしたシロアリ君主ってイメージしかないんだがww

195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 07:18:44.71 0.net
信玄上洛の時占領した地域から年貢を徴収したとかあるのか無いのか
三国志の話だが孔明は北伐で補給物資も持って行ったが
現地で年貢の徴収もしたな

196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 07:20:43.34 0.net
>>174
松永久秀を家老にしたら家の中ぐちゃぐちゃにされたから

197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 07:48:06.87 0.net
>>186
これ考え方が逆だな
数がある程度拮抗しないと戦術の勝負にならない

桶狭間や厳島の戦国時代にある無数の戦の中でレアケースだら語り継がれるわけで
現実問題として倍以上の兵力差がある場合はほとんどの場合多いほうが勝つ
そこまで兵力差があると戦術の介入する余地がない
戦意にしてもその兵力差がそのまま戦意の差になるからな
誰だって倍以上ある大軍にむかいたくない

198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 07:57:51.34 0.net
信玄自身が倍以上の兵力差を覆して勝ったことないしな
負けたことはあるがw

199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 08:11:05.97 0.net
>>190
戦国時代は後期でも火力主体なんかじゃないぞ
軍の中の銃兵の稼働率は西欧やオスマンに比べたら低いほうだからな
小説とかマンガで鉄砲大国みたいなイメージ作られたからそう思うんだろうけど

200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 08:14:40.34 0.net
数って言っても農民だぞ

201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 08:27:16.36 0.net
桶狭間は織田の方が大軍だったっていう話があるが

202 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 09:53:37.80 0.net
>>198
上杉憲政との戦いは相手の方が圧倒的に兵力多かったって話らしいけど

203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 09:55:43.57 0.net
東北は山ばっかで気候も難しいから攻略できた他所者の武将はいない
豆な

204 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:05:47.69 0.net
当時の東北は土地自体が低くみられてたからそこ支配しても支配者的にうまみ少なかった
東北の大名というだけで領土が多くても中央や西日本や関東の大名にくらべて相当格落ちした扱い受けてたからな
伊達が必死の外交で徳川の外戚になるまで

205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:21:44.38 0.net
あれだけの所領もらっても東北に飛ばされて泣いちゃう蒲生君…

206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:32:00.54 0.net
だが会津若松城を近世城郭に作り替えたセンスはさすがだよな

207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:35:32.95 0.net
甲斐の国と尾張では経済力が違いすぎるからな
スタート段階が違いすぎたことが原因だろうけど
信長はうまくやったからな
信玄の思考回路だと尾張に生まれたとしてもダメだったかもしれないな
今川にやられてそうだしな
物量の差で

208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:39:17.81 0.net
信玄は夏焼雅そっくりの美形人だったという噂だぜ

209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:40:31.32 0.net
基本的に戦国大名の戦いは物量ゲームだけど
人生に一回あるかないかで物量差をひっくり返すような戦争をしてしまうことがある
それ桶狭間に持ってきた信長はやはりなにか持ってるわ

210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:43:49.85 0.net
どさくさ紛れに徳川領かすめ取っただけだから
それまでの信玄の生き方を見ればわかるだろ

211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:44:02.38 0.net
島津とか毛利はそういう奇跡の逆転ゲームを2〜3回くらいしてるけど結局信長にいたらないもんな

212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:45:06.21 0.net
お前ら当事者でもなんでもないのによくこんなタラレバ議論できるなw

213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:45:17.71 0.net
若いころの信長は信玄を恐れて
道重を持ち上げる飯窪さんみたいにヨイショしまくってたらしい

214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:47:21.96 0.net
近畿東海を抑えた後は物量の差で無理
三方ヶ原の後武田方が停滞したのは進撃予定の東海道に無数の砦が築かれてたことと信濃から秀吉の大軍が甲斐に向けて出発してたことが分かったから

215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 10:50:02.90 0.net
郷土の英雄を持ち上げる風潮をアマと蔑むプロ歴史ラーの人も
ちっちゃい派閥の取っ組み合いに熱上げてるんだから
根っこはいっしょよ

216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 11:43:34.89 0.net
そういう空気が蔓延しているから
山梨では信玄嫌いが逆にいたりするみたいね

217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 11:46:56.83 0.net
そういうのはどこにでもね
鹿児島も西郷嫌いがいるんでしょ

218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 12:02:26.09 0.net
まあ今でこそ同じ日本なら仲間って意識だけど昔は縄張りの一歩外出たらてめーどこ中だよ上等じゃんかヨ!?ってスタイルだから

219 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 12:22:52.78 0.net
高坂弾正にチンチンしゃぶらせながら戦してた人でしょ

220 :せ@\(^o^)/:2014/08/17(日) 12:32:29.97 0.net
関ヶ原が長引いてたら、
黒田官兵衛が鍋島直茂、加藤清正、んで立花宗茂や島津義弘まで率いて東征したのかな。
そっちのifのが気になる。

221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 12:43:12.59 0.net
>>220
関ヶ原の間に官兵衛が北九州制圧したとかいうのはただのイメージやで
長引いたところで立花小西の城も落とせないと思われ

222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 14:57:56.76 0.net
>>220
関ヶ原に島津出てるだろ

223 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 14:59:05.40 0.net
>>1
明智が勝ってるじゃん
歴史知らないの?w

224 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 15:39:01.68 0.net
信玄も鉄砲隊持ってたけど 薬きょうや弾が少なかったんだっけ?

225 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 16:41:57.25 0.net
>>18
当時は金山がまだ生きていたからメリットは十分有った

226 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 16:46:37.63 0.net
江戸時代の公家って何してたの?
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1408227152/

227 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 17:30:22.09 0.net
>>205
政宗からネチネチ嫌がらせ受けてたんだっけ

そして謎の変死 悲惨過ぎる

228 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 17:34:38.32 O.net
三方原で家康死んだだけでその後の歴史が大分変わる

229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 17:43:50.08 0.net
あんまり言われてないけどあの肖像画はおそらく偽物
(弟の武田信廉)

実物は病弱でヒョロヒョロの可能性がある
53で病死とあるけど、それ以前にも病気を患ってる
あとあんまり本物の信玄を見た人が外部ではあんまりいないとも言われてるし
武田信玄自身も馬に乗って先頭に立つイメージというよりも
後方でドッシリ構えてるのもそれ所以

230 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 17:49:59.28 0.net
弟と似てたらしいけど

231 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 18:13:36.08 0.net
>>230
信玄の死後、弟の信廉が特権を生かしてやりたい放題やってたそうな
(滅亡の遠因とも)

232 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 18:48:57.78 0.net
関が原が長引くには毛利が完全に西軍で固まってないと無理だから
そういう状態なら家康が上杉討伐を起こさない

233 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:04:31.64 0.net
>>213
やたらと卑屈な奴は立場が逆転したとたんにとんでもなく横柄になる
信長はそのタイプ

234 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:05:27.03 0.net
秀吉もな

235 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:10:33.63 0.net
家康も

236 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:15:14.91 0.net
>>231
それはちょっと知らんな
映画影武者ではめちゃくちゃ武田軍の名参謀

237 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:17:05.59 0.net
>>231
特権ってあくまでも影武者で重臣は知ってたんでしょ

238 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:21:51.13 0.net
>>237
>>236
武田家の滅亡の原因は親戚衆の離反、
武田勝頼(正確には諏訪勝頼)が陣代というポジションにあった事で
(その原因は一言で言えば跡継ぎの信玄が殺したから)
みんなやりたい放題、当然信玄の弟という特権を生かすわけだ

239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:27:09.88 0.net
>>3
謙信は局地戦以外は微妙やで

240 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:37:56.81 0.net
>>239
謙信は義の人なんて言われてるが


実在はいくさ好きのキチガイ

241 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:38:22.09 0.net
しかも酒乱

242 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:39:13.91 0.net
酒呑みながら狼で戦ってる俺と大して変わらんな

243 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:39:33.69 0.net
日本では珍しいタイプ
ヨーロッパではよくいるが

244 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:40:52.41 0.net
>>242
誰と戦ってんの?

245 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:42:27.79 0.net
殺伐とした板に愛と平和をもたらすためなら誰とでも

246 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:43:25.65 0.net
つべだけど動画来てるよ。

http://youtu.be/b0P-p66xrOA

247 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:46:25.89 0.net
山国で内陸国っていう時点でまず圧倒的不利だな
まだ金山があったのが救いだがやはり東海道に出なければ始まらない

248 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:46:53.28 0.net
>>244
鞘師ヲタと℃ヲタかな

249 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:49:13.39 0.net
中央にいなかったから目立たないけど
島津の兄弟とか立花道雪とかの方がありえない
ような設定の気がする
兵が少ないほうが強いんだもんな

250 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:50:55.18 0.net
小早川隆景が長男だったらなあ・・・

251 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 19:50:57.86 0.net
九州は将よりまず兵がキチガイレベルだから本州基準で測れない

252 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:07:55.17 0.net
>>250
毛利元就の長男って内政においてはすごく有能だったらしいよ

253 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:10:26.39 0.net
最強小田原城を落とした後は長い消化試合

254 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:14:03.98 0.net
特に島津の兵なんて命がいくつあっても足らんわ

255 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:16:29.83 0.net
信長は戦争大して強くないだろ

256 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:17:34.37 0.net
>>251
マンガ?

257 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:23:34.57 0.net
戦だと信玄が強いかも知れないけど、新しい観点を持つ信長には結局勝てなかったと思う

一向一揆にせよ、信玄は金を与えることにより懐柔しようとしたけど、信長は比叡山焼き討ちとか考えもつかないことをして殲滅しようとしたからね

258 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:23:36.34 i.net
九州最強の島津軍は羽柴秀長に歯が立たず秀吉が来る前に決着

259 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:27:00.00 0.net
>>257
寺を焼き討ちなんて平家が既にやってるんだが

260 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:27:00.12 0.net
>>258
あいつ四国も征服してたしなにげに凄いな

261 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:27:41.73 0.net
>信長は比叡山焼き討ちとか考えもつかないことをして殲滅しようとしたからね

松永だんじょうの影響を受けたんだろきっと
家康に紹介するとき信長は「この御仁は常人には出来ない三つの事をやってのけた
主家殺し 将軍殺し そして大仏殿焼き打ち」って言ったそうだから

262 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:29:08.34 0.net
大和大納言秀長は裏方のイメージが強いけど戦上手でもあったんだな

263 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:33:06.13 0.net
淀君との間に生まれた子が女児だったら
秀次と結婚させてハッピーエンドだったのにな

264 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 21:37:35.38 0.net
>>261
でも今、日本に宗教戦争が無いのは
信長のおかげなんだぜ

延暦寺を中心に凄かったからな

265 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:06:07.14 0.net
>>264
寺社勢力との戦いは信長の死後秀吉もやってる
何も知らないんだな

266 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:08:41.51 0.net
>>265
石山本願寺とそく和睦したから
何も知らないのはお前だ

267 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:11:18.30 0.net
紀州攻めで軍才を発揮していたな秀長
彼も戦いの素人上がりなのに兄に劣らぬ才覚の持ち主だったな

268 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:12:57.65 0.net
でも金には汚い秀長

269 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:13:44.79 0.net
>>267
10万の兵を二度率いた将としてもっと評価されてもいいよな

270 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:14:20.43 0.net
>>266
“そく”ってなんだよ
信長は本願寺とは十年以上戦ってるだろ

271 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:22:15.39 0.net
信長にとっての最大の敵は武田でも毛利でもなく
本願寺だ、パンピーの集まりだとか言ってる奴は素人

鉄砲隊とかは一番強かったし

272 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:22:26.50 0.net
信長は西への要である逢坂の関を安全に通れるようにするために
比叡山焼き討ちって大胆なことをやったらしいよ
宗教弾圧ではなく合理的な判断をしただけ

273 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:27:28.41 0.net
信玄が勝てるシナリオは同盟組んで包囲網築くしかない

274 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:28:23.75 0.net
>>271
きもいよ

275 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:45:07.22 0.net
信玄が上洛しようとしてたとかいうけど


できるわけないだろう、できてもせいぜい信長本隊と決戦を挑むだけ

276 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:56:07.49 0.net
>>275
死ななけりゃできただろ
信玄は戦上手だし信長を撃破する可能性は充分ある

277 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:57:07.30 0.net
無理
その頃になると動員力が桁違い

278 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 22:59:08.87 0.net
>>277
勝敗は兵数だけで決まらないし
当時包囲網敷かれてる信長はそんなに動員できない

279 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:02:51.00 0.net
勝家光秀秀吉といった各武将だけで万単位の軍勢率いてたんだぞ
包囲も近畿東海という経済の中心地を押さえてたのだから義昭だけの机上の空論

280 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:05:10.75 0.net
>>279
そりゃ信玄死んだ後だろw

281 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:06:51.51 0.net
現実信玄が動いたとき2正面で軍勢動かして武田勢を停滞させたじゃん

282 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:08:10.02 0.net
病気持ちの信玄が上洛みたいな無謀な戦いを仕掛けるとは思えない
単に徳川領を侵食する一貫での出兵じゃないかという見方もあるみたいね
信玄自身もはじめから早期に甲斐に引き上げるつもりだったかも

283 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:09:14.55 0.net
>>276
半農でどうやって3万の兵力維持するんだよ

春になったら帰らないといけないのに

284 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:10:25.76 0.net
朝倉が引いたから2・3万くらい兵力を捻出する力を信長は持ってた

だから家康が籠城してれば挟撃できたんだけどな

285 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:10:35.76 0.net
耕運機がこの時代あれば・・・

286 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:17:11.40 0.net
>>283
>春になったら帰らないといけないのに

川中島第三戦は春に行われたんだが・・・

287 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:18:59.72 0.net
>>281
信玄軍は織田軍とぶつかる前に引き上げただろうがw

288 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:19:52.98 0.net
雑談板とはいえ、もうちょっと知識つけてくれよ

289 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:20:42.04 0.net
小早川隆景だな

290 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:20:55.55 0.net
専門板じゃ相手にされないからこっちにいるんだろ?

291 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:21:29.21 0.net
>>286
ウィキみろよ

292 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:29:04.36 0.net
>>279
ならば1572年時点の勝家光秀秀吉軍の数言ってみ?

293 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:30:02.14 0.net
>>290
時々書き込むよ
お前みたいなバカには無理だろうけど

>>291
出兵が春ね
どっちにしろお前の説は誤りだな

294 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:34:05.95 0.net
>>293
おいおいウィキには8月とあるがこれが誤りなら
(今の8月とは違うぞ)
大誤算だなw早く編集しないと

295 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:37:22.49 0.net
>>294
第三次は正規軍同士が8月にちょっと戦ってるけど3月〜7月にも武田長尾共に出兵して城の取り合いしてるはずだぞ

296 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:40:03.63 0.net
戦国時代に

1 騎馬隊は存在した
2 騎馬隊は無かったが騎兵の密集突撃はあった
3 騎馬隊も密集突撃も後世の創作

どれが正しいの?

297 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:42:50.49 0.net
>>294


298 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:47:12.57 0.net
>>295
兵力動員をわかっとらんな
1万規模が無理なだけで
2・3千くらいは馬回りで動員できるだろう
その程度の小城ならね

299 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:47:42.31 0.net
wiki見てきたけど8月なんて書いて無いじゃん
>>294が何を言いたいのか分からん

300 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:47:59.39 0.net
戦国時代前後の馬の化石から推測される体躯だと小さ過ぎて背に鎧武者を乗せて長時間稼働させるのは無理

301 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:49:05.98 0.net
>>300
人間も身長低かったけどそれでも無理なのか?

302 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:49:20.59 0.net
化石か

303 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:51:11.39 0.net
第1回川中島合戦 天文22年(1553) 8〜9月
第2回川中島合戦 天文24年(弘治元年、1555) 4〜閏10月
第3回川中島合戦 弘治3年(1557) 2月〜9月
第4回川中島合戦 永禄4年(1561) 8月〜9月
第5回川中島合戦 永禄7年(1564) 7月〜10月

春というより秋に帰ってる気がする
刈り入れ?

304 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:51:15.21 0.net
>>298
晴信や景虎自ら兵率いてるはずだけどそんな少なかったっけ?

305 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:52:25.19 0.net
>>298
信玄も謙信も出兵してるんだからそんな小規模なわけないだろ

306 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:52:31.30 0.net
>>296
騎馬隊などない

馬はポニーで
兵士は戦うときは馬から降りて戦った

命令する為に騎乗してるようなもん

307 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:54:00.72 0.net
騎馬隊は世界中にあっただろ
なんで日本だけ実装できなかったんだよ

308 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:55:58.34 0.net
大平原で小さい頃から馬に慣れ親しむ環境でないと

309 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:56:39.70 0.net
誰が野生の馬手懐けろ言うた

310 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:57:09.09 0.net
日本の戦国時代の騎馬隊を否定する代表例として当時の日本の馬が小さかった事が挙げられるけど
元時代のモンゴル兵が使ってた騎馬も日本の馬と大きさが大して変わらない事が分かってるから
少なくとも馬のサイズで戦国時代の騎馬隊の存在を否定する事は出来ないという話が主流になりつつある

311 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:57:48.95 0.net
戦闘中も言うこと聞かすのはそれくらいでないと

312 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:58:59.64 0.net
>>298
たった2〜3千の兵で敵の大将が自陣に乗り込んできたら近くの兵5〜6千急遽集めて戦えば討ち取れるかもねw
しかもそんな少数で何ヶ月も滞在してるとか隙だらけもいいところだな

313 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:59:05.63 O.net
>>300
化石って
昔の骨は全部化石っていうと思ってるんですか
アホですか

314 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/17(日) 23:59:24.83 0.net
世界でいたのに日本だけいなかったの?

315 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:00:36.86 0.net
戦国時代には馬の産地があってだな
なんでそんなんがあったかというと戦で使われるからだろ?

316 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:01:49.02 0.net
馬の絶対数が少なかったのと平地が少なくて馬上戦には向かなかった

317 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:02:44.15 0.net
>>306
レスどうも

だとしたら武田の騎馬隊というワードはどっから出てきたんだろうね

318 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:04:11.25 0.net
馬が平地しか走れないと思ってるのか?

319 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:04:34.64 0.net
>>317
武田が馬をたくさん持ってたのは事実で
輸送等では大量に使ってたそうだ

320 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:04:41.06 0.net
農閑期に戦争できないって井沢元彦が広めたデマだろ

321 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:10:54.92 0.net
日本外史なんかでも武田上杉は領地に険が多すぎて馬を捨てて戦うって言ってるから
馬上槍が空想の産物だったことがわかる

322 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:15:51.38 0.net
>>319
なるほど軍団の機動力が高かった
そういや某道とか狼煙台とか其の辺の意識が他と違ってたとか

323 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:16:36.27 0.net
あの時点なら勝ってたな
家康は完封されてたし
名声信頼が全く違う

324 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:17:59.96 0.net
>>310
朝青竜が普通にモンゴル馬乗り回してるしな

325 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:30:19.51 0.net
>>294
俺はお前を支持するから
がんばってくれ

326 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:33:18.27 0.net
>>323
名声は信長のほうが高い
武田は所詮甲斐信濃の田舎大名

327 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:37:16.64 0.net
でも信長包囲網での武田の存在は大きかったと思うけどな
信玄の死でその後どうなったかを見ると余計そう思うんだけど

328 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:42:31.66 0.net
信玄の動員って3万くらいが限界でしょ
尾張・美濃ぬくのは絶対無理だと思うけどな

329 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:43:54.12 0.net
信玄死後1年で浅井・朝倉・足利幕府・長島一向一揆が一気に滅ぼされたからな
兵力にすると6万〜7万程度
反信長勢力からしたらあまりにも大きすぎる

330 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:45:32.75 0.net
あの時点では信長は新興の成り上がり
包囲網の中心だし家柄年齢全て格上
兵も含めて踏んできた場数が違う

331 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:47:08.19 0.net
>>328
いや尾張の手前までこられたら困るし

332 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:47:40.86 0.net
>>328
無理だね
出来るとしたら武田+浅井+朝倉+足利+その他諸々の反信長勢力と結託して一気に決するぐらいか
1573年は信長の戦線が分散しすぎて岐阜城に2万程度しかいなかったから全勢力で城を囲むとか
まあそんなに上手く行くとは思えんけど

333 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:48:58.87 0.net
武田の強さは兵数だけじゃない
諜略戦術が抜群に優秀だった
甲斐信濃みたいな山国なんて普通統一できない

334 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:55:56.40 0.net
信玄は中世の遺物
信長は近世の先駆け

335 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 00:58:34.58 0.net
>>330
武田のふんできた場数って生涯かけて甲斐・信濃でしょ
信長は尾張・伊勢・美濃・近江・京都・堺と場数が本当に違うよね

336 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:01:31.60 0.net
武田信玄が一生の8割くらいかけてやったことを
信長は10年で成し遂げた
それくらい器が違う

337 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:01:35.19 0.net
>>335
そんなに少なくないぞ
甲斐・信濃・上野・駿河・武蔵・相模・遠江・三河ぐらいはあるぞ
あと飛騨もかな

338 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:03:18.09 0.net
>>337
戦っただけなら信長はもっと多いよ
勝って領地化したっていう意味だよw

339 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:04:42.35 0.net
>>338
なら甲斐・信濃・上野・駿河・飛騨・遠江・三河だな
一時期勢力地のあった越中も入れていいのかな?

340 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:07:58.68 0.net
領地化って意味なら1570年ごろの武田と織田の領土面積ほぼ同じだから大して変わらないんじゃないか

341 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:11:21.65 0.net
>>340
それ面積ってこと?その比較意味ない

342 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:13:58.95 0.net
戦国の球児犬

343 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:15:50.98 0.net
まあ織田は武田に比べたら大敵がいなかったからな
信玄は武田と比較にならん大軍を率いる上杉憲政や
関東管領引き継いでこれまた大軍率いる事に出来る越後長尾や
上杉憲政を破り日本でも最大クラスの兵力を持つようになった北条氏康が相手だったからな
この頃の信長ってここまででかい相手と戦わずに勢力伸ばしたからな
難易度が低かった

344 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:17:56.56 0.net
ケンを手放さなきゃなあ
もっと生きれて更に信長が死んでたかもしれないのに

345 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:19:40.09 0.net
>>341
そう面積
武田と比べたら同程度の面積を得るまで大敵少なかったし
で信長は高い国力を得る事が出来たからそう考えたら武田よりは難易度低かったよね

346 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:23:01.87 0.net
>>345
いや織田のほうが石高多いんだから
同程度の面積だったらその範囲内の人口は織田の方多いので
難易度高かったってことだよ
武田は面積多くても中は空いてるでしょ

347 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:24:04.82 0.net
武田がやっつけた大勢力って今川家くらいのもんだろう
あとは基本的に信濃の小勢力ばっかり
信長はほぼ互角の斉藤家を滅ぼして一気に勢力を拡張してる

348 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:25:47.82 0.net
山地を統一するのは平地よりも遙かに難しい

349 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:26:06.91 0.net
>>342
それ本当はなんて言ってるの?

350 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:28:12.95 0.net
実際信長が信玄を完全に怖がってたからな
武田兵も鬼神のように恐れられた

351 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:29:23.13 0.net
>>346
そうかね?

甲斐は尾張の半分以下の石高だし海は無いし
信濃は美濃より石高少ないのに盆地で分断されまくってて侵攻しづらいし
武田の数倍でかい山内上杉氏や越後長尾家が邪魔しまくってくるし

一方信長は斎藤との戦い邪魔する大敵ほとんどいなかったし
美濃は斎藤しかいなかったし織田の方が難易度低かったと思うけどな

まあ尾張統一から対今川義元までは信長の方が難易度高かったと思うけどね

352 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:30:57.34 0.net
>>348
平地のほうが人口密度が多いのでまた別の難しさがある
交通の便がいいので動員もはるかに楽だしそれは敵も同じ
山の王は所詮山だけしか通用しない

353 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:32:01.98 0.net
尾張はスタート地点として恵まれ過ぎ

354 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:32:36.04 0.net
山だけしか通用しない理由は?

355 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:33:05.86 0.net
普通信長より信玄の方が難易度高かったって言われることの方が多いと思うけどw

都より 甲斐への国へは 程遠し おいそぎあれや 日は武田殿

なんて詩が昔から詠まれるぐらいだし

356 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:34:44.51 0.net
>>351
信玄は家督相続した時点で甲斐のほとんどを手にしてるからな
相当楽な戦い
信長は尾張の一勢力にすぎないから

357 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:35:51.80 0.net
>>354
人口が少ないので動員に限りがある

358 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:37:05.30 0.net
山岳の領地の奪い合いはなかなか白黒つかないもんな

359 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:38:01.41 0.net
信長より信玄の方が楽だったなんて意見初めて聞いたぞ
近畿より遠い地域の方がより大変になるって考えるのが一般的じゃないか?
甲斐より尾張の方が楽
甲斐も奥州や九州に比べたらはるかに恵まれてるんだろうけど

360 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:38:10.64 0.net
信長は尾張統一に10年かかってる
信玄は信濃統一に10年かかってる
このへんまでは同じだがここから信玄は停滞するんだよなあ

361 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:41:48.71 0.net
>>360
北は上杉輝虎、東は北条氏康だったからねえ
上野や飛騨や越中に侵攻したものの結局輝虎の壁や破れなかった

最も信長も斎藤義龍が死んでくれなかったら美濃攻略にどれだけかかったか分からんけどな
義龍が死んだのは本当に運がよかった
これが代わりに輝虎病死、義龍健在だったらどうなってたか

362 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:43:09.29 0.net
>>359
それ結果論でしょ
京都目指して領地化すると天下統一できるという信長のイノベーション
信玄だって上杉に媚びへつらって同盟結んで岩村城から美濃にぬけて京都目指せばよかったけど
そんな発想できなかった

363 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:44:39.50 0.net
>>362
信玄は上杉との同盟何度も画策してるけどw?
何馬鹿なこと言ってるのwww

364 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:45:48.69 0.net
信濃だって美濃の隣国だったんだよ

365 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:46:42.78 0.net
>>363
同盟にみあう対価と媚びへつらいが足りんかったんだろうな
その点の外交でも信長はうまかった

366 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:47:22.32 0.net
>>362
その時期には上杉も越中からの西進に熱心で合戦なんて起こる気配もなかったし
そこまで同盟に拘る必要あるのかね
実際遠江・三河攻めるはほぼ全勢力向けてるし

367 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:49:08.94 0.net
>>365
何度も同盟裏切られてる信長が同盟上手かったとは思えんけど
上杉も同盟組む時相手に無茶な要求だして大概ご破算になるから上杉が同盟下手だったんだろうな

368 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:49:11.48 0.net
信玄が本気で天下統一狙うなら上杉や北条と対立すること自体失策だからな
信長が決して自分から武田や上杉を敵に回さなかったのと同じで

369 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:50:02.31 0.net
織田信長と上杉謙信ほど同盟破られた事の多い武将無いんじゃないか?

370 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:51:01.83 0.net
信玄に媚び諂うのが足りなくて攻め込まれたのが信長だけどな
信長は謙信からも同盟破棄されてるよね

371 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:52:32.46 0.net
信長が同盟上手だったら金ヶ崎の戦いは発生しなかっただろう

372 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:54:20.62 0.net
>>370
もうその頃には攻めこまれても大丈夫なくらい強大になってるからいいんだよ
事実大丈夫だったろ

373 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:55:33.59 0.net
>>372
そこで>>1の議題に戻るわけだが

374 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:57:18.89 0.net
>>364
信濃→美濃は狭い谷筋しか入り口がない

375 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:57:19.11 0.net
>>371
それいうなら信長が浅井と同盟できてなかったら南近江も京都も手に入らなかった
だからやはり同盟上手いよ

376 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 01:59:39.27 O.net
>>372
大丈夫じゃなかったから信長は信玄に必死に同盟回復するようお願いしてるよ
こびへつらうのが下手だったから同盟回復しなかったけど

377 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:08:58.48 0.net
同盟を設定してその限られた不戦期間のあいだに必ず戦果をあげてるからやはり同盟の使い方が上手い
尾張統一だって美濃と同盟したからで
美濃攻略は尾張と同盟したからで
南近江・京都は北近江と同盟したからで
伊勢攻略は北伊勢の豪族と同盟したからで
これほど外交を上手く使ってる大名はいない

378 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:11:32.54 0.net
>>376
そりゃ嘆願するだろうな
でも以前ほど熱心に外交を働きかけるほど巨大な相手ではなくなったのも事実だろうね

379 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:12:55.19 0.net
>>378
でも全然いいんだよ状態じゃなかったよね
必死にこびへつらったのに同盟回復しなかったよね

380 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:13:28.79 0.net
天下統一って考えが信長しかなかった
ってのは本当?

381 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:15:49.37 0.net
>>379
いや美濃・尾張二国の頃に比べたら全然大丈夫でしょ

382 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:16:27.04 0.net
>>380
信長は斎藤家を滅ぼした後から天下布武と言う言葉を使い始めてる
とは言え信長が本当に天下統一を考えるようになったのは武田勝頼を滅ぼしたあとからとも言われてる
ま、実際どうなのか分からんけどね
一応信玄も天下統一を考えてたと言われてるけどこれも実際どうなのかは分からん

383 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:17:50.38 0.net
>>374
事実秋山信友が岩村城攻略してるからなあ
斉藤だってお家騒動が色々あったのに攻めるという発想がなかったんだろうね
信長が京都をとるまでは

384 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:18:34.47 0.net
>>381
そんなことはない
美濃尾張時代は信玄と直接戦ってなかったしその予兆もなかったからな
信長と戦いだしたこの時の方がはるかに必死だった
でも必死にこびへつらったのに同盟は回復しなかった

385 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:20:11.48 0.net
>>382
斉藤を滅ぼしてから天下布武って言葉を使い始めてたならその時点で天下のことを見据えてたんだろう
それは根拠あるけど二行目は根拠ないよね
誰がそう言ってるかもわからんし
信玄が天下統一をかんがてたというのも根拠ないよね

386 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:22:49.16 0.net
>>384
直接戦ってないのは同盟したからでしょw

387 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:23:17.76 0.net
>>385
その通説を否定する気は一切無いけど
信長が天下統一を意識するようになったのは美濃攻略後・足利義昭追放後・甲州征伐後といろいろ説はあると言うのは常識だけどな

388 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:28:51.14 0.net
>>387
その常識の根拠はなんなの?
天下布武って言葉や
岐阜城の改名は明らかに天下を意識してるということがわかるけど
例えば足利義昭追放後に天下統一を意識した発言があったところでそれは美濃攻略以来持っていた
意志の追認にしかすぎないわけ

389 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:32:22.86 0.net
>>388
根拠も知らずに言ってたんだw
信長がいつから天下統一を意識するようになったかについての説が複数あるのは常識でしょ?

俺はお前のように説のひとつを決め撃ちして「この時からだ!」って説明した訳じゃないよ?
単に複数説があるよって提示しただけ
お分かり?

390 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:33:50.71 0.net
>>389
だから根拠はなんなのw

391 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:38:07.46 0.net
>>390
本気で知らないのw?

美濃攻略後…天下布武の印を使い始めたのが根拠

足利追放…曲がりなりにも上司として扱ってた義昭追放を覚悟したのが根拠

石山合戦終了…近畿から大勢力を排除した時

武田征伐後…大大名を滅ぼし天下統一が見えてきたから

例挙げるときりが無いけど
他にもあるけどね

392 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:41:11.17 0.net
>>390
ですって
納得できる?

393 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:42:52.35 0.net
>>391
なんでそれが根拠になるんだよ
天下統一の「意志」を持ったのはいつかという話でなぜ状況の説明になるのか
それその状況でそう思っただろうなっていう想像だろ
信長が天下について語った発言や手紙などそういうのが根拠だよ

394 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:44:01.30 0.net
>>392
全く納得出来ないw

395 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 02:50:38.73 0.net
>>393
だから説だよ
いろいろあるってこと
いちいち説挙げるの面倒だから書かないけどさ

手紙だけを言うなら九州の大名に臣従を迫ったのも石山本願寺攻略から武田征伐の時期だし
石山本願寺攻略から武田征伐前以降で他大名への接し方変わってるじゃん
それがこの頃天下統一を意識するようになった根拠とされるひとつだし
この時期から天下統一を意識するようになったって考える説があってもおかしいとは思わないけど?

396 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:01:55.72 0.net
>>395
野心のある相手に対して扱いがぞんざいになるのは尾張時代からずっとそうだろ

397 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:07:49.23 0.net
>>395
そう思うのはいいけど
結局具体的に信長が天下統一の意志を示した証拠はないってことか
それに上にも書いたけどそれらは美濃以来の天下統一の意志の追認にしかならない
例えば足利追放以後に天下統一を考えたという説があるとしたなら
まずそれ以前の天下統一の意志がなかったことになるので天下布武等を否定しないといけない

398 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:11:30.37 0.net
>>181
小牧長久手はよく凌ぎきったよね
家康ヤバかった

399 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:12:50.91 0.net
>>397
もう寝るから最後に書いておくよ

俺は美濃攻略後に天下布武を使い始めた頃から天下統一を考え始めたと言う意見を一切否定するつもりは無い
うんともすんとも言わない朝倉に愛想尽かしてた足利義昭の存在を知っていて上洛から堺若狭接収〜その後の機内統一の
青写真が見えていたから、と言う考えだってあるんだから

俺は単に「信長が天下統一を意識するようになったのはいつか?」と言う疑問に対して説がいくつかあるよと答えてるだけに過ぎん
俺が考えた説じゃないし普通に歴史調べていけばこれらの説に普通にぶつかるぞ?
今まで聞いたことがなかったか?
俺に対して「納得がいかん!」って言われたって知らないよw
言われてる説を挙げただけだから

つーか織田信長という男を追っていけば不通に天下統一の野望がフラットな数値じゃないってことは判ると思うんだが
それぞれの機にギアチェンジされて野望の数値がどんどん上がっていると思うけどね
それぞれどこを天下統一を意識し始めるようになった時と考えるかは人それぞれの解釈の違いだと思うけどね

400 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:15:53.13 0.net
>>397
言い方悪いけど信長の天下統一の意識だって「夢を語る」レベルから「ラストシーンが見えてきた」まで段階あると思うよ
それに対してどこを天下統一の意識の開始とするかは解釈次第だろうよ

Jリーグで例えたら5部6部リーグの「目指せJリーグ入り」から準加盟クラブ(今だと百年構想クラブ)がJリーグ入りできる順位内で争ってるまであるからね

401 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:19:02.75 0.net
歴史の解釈なんて人それぞれだからね

「武田信玄が今川家を滅ぼす決意をしたのはいつからか?」これにだって説はいくつかある
「織田信長に唐入りの野望はあったのか?」
「明智光秀が織田信長を裏切った理由は何か?」
「徳川家康の天下取りの野望はいつ芽生えたのか?」

説はいっぱいあるが決定的な根拠が無いから今までずっとあーだこーだ言われてる

402 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:23:53.98 0.net
>>399
そりゃ信長に限らず欲望や野心がずっとかわらぬまま一定である人間なんていないだろう
でもそういうこと話してるわけではないし
信長が天下統一の意志を持ったのはいつかという初源についての話なんだから
美濃以降の説を披露するなら美濃の時点では天下統一の意志はなかったわけで
まず美濃の時点のそれを否定しなければいけない
でも否定する根拠はだされなかったよね
色々と説を披露するのはいいけど根拠も披露してよw根拠ないならそれは説じゃないよ

403 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:36:31.90 0.net
>>402
>説がいくつかあるよと答えてるだけに過ぎん
ということにして逃げ切りたいようだからお察しあれ
それに3〜4分間隔で三連投してるのもつまりそういうことw

404 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 03:38:03.01 0.net
>>400
>>401
それって解釈の問題とか人それぞれとかありがちな一般論で思考停止してるだけだろ
あくまで「天下統一を意識したのはいつ?」というのが問いで
意識のレベルなんて問うてないしどうでもいいことだから

405 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:08:26.52 0.net
>>404
>>400>>401じゃ無いが
確かに意識したのはいつかという問いを考える事は出来るけど
『人それぞれ』や『解釈の問題』はこの場合事実で一つの前提であり思考停止では無いよ

406 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:09:59.26 0.net
人それぞれや解釈の問題を結論とするのが妥当な場合も多いな

407 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:11:07.25 0.net
まあ一つの結論を導くのが妥当な場合も多いんだけど

408 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:19:51.35 0.net
>>405
根拠の提示ができなければ思考停止だろう

409 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:22:08.08 0.net
歴史的事実は一つという事
史料不足から解釈が別れるという事
いつから鎌倉幕府は開かれたのかみたいな解釈で定義が決まる部分もある事

これらはどれも矛盾せず事実ではある

410 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:24:44.52 0.net
>>409
それではこの場合だと
天下布武の朱印を作ったのは歴史的事実だから
それが事実でないならそれを捏造とする根拠を提示しないといけないだろう
解釈の問題ではない

411 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:26:26.07 0.net
弱いもの苛めで信州の方ばっかり荒らしまわっただけの武将だろ

412 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:28:30.34 0.net
まあ天下統一を意識し始めたのはいつかっていうのは
鎌倉幕府の話とは違うかもしれないが
意識し始めたのは一番最初に一瞬でも意識した時と言えるかもしれないけど
そんなの史料にはまず残らないな
まあ残る場合もあるだろうけど

天下統一を明確に示し始めた時期というのは史料に残り得るから
それはいつかみたいな事なら研究出来るかな

413 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:30:11.24 0.net
意識しはじめたというのをチラっとでも思ったか
継続的にかみたいな定義の違いなら鎌倉幕府の話と近いが
それも史料には残りにくい

414 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:34:33.81 0.net
他にも論理的に妥当と言える事実というのもあるな

415 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:39:39.51 0.net
>>412
それがだから天下布武と岐阜城ということになるだろう
意識せずにこんな朱印つくれないし城名の改名もしない
いずれも信長公記にも載ってるから

416 :412@\(^o^)/:2014/08/18(月) 04:52:45.92 0.net
>>415
納得しました

417 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 06:23:41.83 0.net
謙信なら勝てたんだろうか

418 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 06:44:20.16 0.net
上杉、武田、北条が三すくみになってたのが大きいね

419 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 06:46:38.88 0.net
天下布武使う前から天下統一考えてたと言う話もあるしいつからかなんてわからんよ

420 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 06:54:25.44 0.net
武田の兵士は百姓ばっかりだから
農閑期に攻めて農繁期には帰る
戦う必要ない篭城してればいい

421 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:06:15.22 0.net
織田以外が農繁期に戦いが出来ないってガセだぞ
日本全国あちこちで農繁期に合戦が行われてる

422 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:08:46.54 0.net
北条氏の篭城作戦に最後まで勝てなかった上杉謙信

423 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:13:17.57 0.net
家康も篭城に徹して時々武田の後方霍乱してれば良かったのに

424 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:14:15.11 0.net
織田軍だけ兵農分離されていた → 嘘です。織田軍も他の大名とほとんど違いがありません。

織田軍以外は農繁期に戦が出来ない → これも嘘です。農繁期にも日本中いたるところで合戦が行われていました。

一昔前には当たり前のように言われてたけどこの学説は最近見直されて来ている
最近ではおそらく全ての戦国大名が農繁期も軍を動かす事が出来ただろうと言われてる

425 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:18:44.66 0.net
1年ぐらいだったら動かせるかもしれんが
2年3年も戦場に張り付いていたら田んぼは死ぬで

426 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:20:15.64 0.net
長期戦じゃ織田に勝ってこないのは明白ですな

427 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:21:54.92 0.net
小田原城も秀吉だから陥落できたんだろうな

428 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:26:06.16 O.net
あの時代に10万動員できるってヤバスギだろ謙信

429 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 07:26:27.74 0.net
少し前に当たり前のように言われてた学説がどんどん変わっていってるから気づいたら誤った知識振りかざしてる羽目になる
最もそんなの歴史ヲタじゃなきゃ追いきれないけど

430 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 08:22:40.07 0.net
農繁期は領土内に攻め込まれるのが嫌だから逆に積極的に出兵することが多かった

431 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:17:41.33 0.net
出兵時期云々じゃなくて
織田は農民駆り出して出兵するのではなく職業軍人を養ってたというのが重要なのでは

432 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:29:06.47 0.net
本国ってあるじゃん
武田なら甲斐で三好なら阿波で織田なら尾張?
領土拡大していくと大名が本国から離れたところに居住するってよくあることなの?

433 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:47:33.38 0.net
>>428
謙信はほとんど略奪のために戦争してたからな
といってもそれを望んだのは二毛作のできない土地の農民だけど

434 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:47:42.14 0.net
織田は運で勝ってきたのに武田信玄disってどーすんのw

435 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:49:20.15 0.net
え?

436 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:50:15.66 0.net
武田は純粋に戦略で織田に負けたんだよ

437 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:50:22.94 0.net
一番マヌケなのが余裕ぶっこいてて首取られた今川義元

438 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:51:01.15 0.net
織田に負けたのは信玄の無能息子だろ

439 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:51:53.24 0.net
最近料理人ケンを見てるせいで高島政伸を連想してしまう…
以前は猿之助だったのに…

440 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:54:05.87 0.net
でも今川との合戦では佐久間盛重討ち死にしてるから
そう易々と負けたわけでもないんだよな

441 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 09:55:58.61 0.net
ぶっちゃけ織田のテリトリーに届く前に武田は力尽きてただろ
兵站が伸びすぎた

442 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:21:41.70 0.net
>>424
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

443 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:23:55.04 0.net
武田上杉には土下座して贈り物もしてあなた方には絶対逆らいませんという立場だった
信長は武田上杉を恐れていた戦で絶対勝てないと思っていたと歴史ではそうなってる

444 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:25:19.86 0.net
>>432
美濃攻略の時期は小牧山に住んでいたといわれていますよね。

445 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:26:36.60 0.net
>>432
詳しい人いないかな?
代々続いてた本国から拠点を移ってから本国を攻められて本国失ったって大名とかいますかね?

446 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:29:33.42 0.net
>>444
信長はけっこう拠点変えてますよね
信長だったからなのかな

447 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:35:45.09 0.net
>>446
自分はよくても一緒についてくる家来を説得するのが大変ですからね。

安土城を築いた時に多くの家臣が尾張に家を保有して家族を残してきてるのを知って大激怒
尾張の実家を焼き払わせて安土に家族全員引越しを命じたとか。

448 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 10:43:28.92 0.net
>>447
そういう事情があるんですね
簡単に拠点を移さない理由がわかった気がします
どうもです

449 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 11:43:46.57 0.net
信長は稲葉山城を落とした時点ですでに本拠地をそっちに変えてる
それ以前にも美濃との国境付近の小牧に本拠地移転してるしこのフットワークの軽さは戦国大名でも異端だよ
>>447は多分後世の創作だと思う

450 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 12:01:11.87 0.net
BSで伊達政宗やってるけど拠点を米沢から黒川に変えたぞ
徳川家康も岡崎から浜松とか
別に信長だけじゃないんじゃないの
信長が領地どんどん増えたからどんどん変えたイメージあるだけで

451 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 12:53:27.53 0.net
>>445
北奥州の安東家が近いかも
鎌倉期は十三湊にいたが津波で壊滅
秋田に本拠地を移すも南部家に圧迫される
松前に本拠地を移しその後元々の本拠地だった北奥州は南部に奪われる
やっぱり本土に帰ってきて秋田氏となって檜山一帯を支配する

452 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:03:51.54 0.net
432だけどレスくれた人ありがとう!
そういう背景知ってるとよりゲームも面白いよね

453 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:07:33.78 0.net
>>445
武田家が中々ダイナミック
元々は常陸国武田荘にいたが甲斐に流され土着
承久の乱で安芸国を貰ったから本家筋はそちらに移住
南北朝期に甲斐の分家が南朝についたから足利尊氏によって本家が呼ばれる
安芸から来た本家が勝って甲斐にまた住む
室町時代中期に鎌倉府と対立して天目山で一回滅亡する
高野山にいた本家の弟が呼ばれて復帰する
そして甲斐武田は勝頼による二度目の滅亡するまで続くが

安芸の武田家は甲斐武田より早く毛利元就によって滅ぼされる
生き残りが安国寺恵瓊

どっち本国かどっからが本家かかなり曖昧だが
どっちも一回は滅びてる

454 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:11:26.32 0.net
武田は小規模ながら本拠地を移転してる
武田信虎の時に鎌倉時代からの石和館を捨てて躑躅ヶ崎に強制移住
家臣も有無を言わさず移住させて城下町を作った
そんで城下に街道を引っ張って流通を握った
結構先を見ての経済効果狙っての移住だったから画期的
その後勝頼の代で新府城に移ろうとしたが未完成のまま捨てて天目山に・・・

455 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:14:14.51 0.net
諏訪姫の件・信虎追放の件・武田義信切腹の件と武田信玄にはいつも暗い影がつきまとうな

456 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:17:27.53 0.net
一方追放された信虎は幕府に使えたり公家のとこで遊んだり
いきなり志摩で軍師になって九鬼嘉隆を叩きのめしたり人生エンジョイしてた
信虎の交友費は全部信玄持ちw

457 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:24:02.40 0.net
武田は滅んだ上杉は生き残った

458 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:24:26.26 0.net
信長の父がすでに何度か本拠地を変えてるしな
もともと勝幡城からはじまって那古野城に末森城と

459 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:29:10.62 0.net
つーか織田氏自体元々は越前の宮司
斯波氏の下の越前三馬鹿(甲斐氏・朝倉氏・織田氏)の一家が
斯波氏の別な領地である尾張の守護代として引っ越して来た
斯波氏自体は京都に住んでたが最終的に行き場を失って尾張に来た

460 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:29:11.80 0.net
松平家だって山奥の松平郷から安城→岡崎→>>450浜松→駿府

ひとえに徳川譜代の家臣といっても
岡崎譜代とか安城譜代とか言って結びつきの古さを誇ったもんだ

461 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:43:05.46 0.net
本願寺が大谷(京都)→吉崎(越前)→山科(京都)→石山(摂津)
と本拠地を変えてますな

462 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 13:50:48.43 0.net
武田勝頼も大変だったろうな
何かやろうとすると信玄時代の老臣が「亡き御館様の頃は〜」といちいち諭されて止められる
しかもみんな功労者だから逆らえない

463 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 15:13:09.92 0.net
しかも信玄時代の老臣がいなくなった時に一緒に
現代でいえば中隊長や大隊長級の中級指揮官たちもいなくなった
徳川家康に「こいつら新兵ばかりだ」と見抜かれてからは防戦一方・・・
(見抜かれまいと勝頼の戦術でうまく翻弄していたのだが)

464 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 15:18:16.05 0.net
長篠の戦いの時に指揮官クラスの騎馬武者を徹底的に狙えって命令が出されていたから

465 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 19:35:41.10 0.net
>>464
近く'14のハワイツアーがはじまるが
ハワイのアラモアナショッピングセンター近くでカメハメハ対オアフ島大酋長の戦いがあった
その時の指示も「派手な羽根飾りつけてる酋長たちを徹底的に狙え」だった

466 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 19:38:38.07 i.net
従属同盟下にあった徳川を守れていない時点で信長の負けだよ
あのまま信玄が生きていれば家康は降伏するしかなく三河や美濃の南部は武田に奪われていた

467 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 19:46:36.86 0.net
>>466
信長のクビは無理なのか

468 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 19:46:41.99 0.net
>>463はいつごろ見抜いたと読んでいるの?

469 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 19:54:03.88 i.net
三河制圧までが第一段階
同盟者を守れなかったとなると織田から離反する奴が出てくる
朝倉も本願寺も攻勢を強める
そして信長の首

470 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 20:33:25.31 0.net
>>468
長篠合戦から3年くらいは徳川武田は大体互角の戦い
3年後の天正六年に北条との甲相同盟が破綻すると武田はいよいよ兵力不足
新兵大量動員してこの辺りで「もう怖くない」と思われたと見てる
天正六年から勝頼はかなりの相手と同盟結びにいってるし(織田も含む)
この時期から尻に火が点いたんだと見てる
徳川対武田は大体遠江が戦場だがたまに家康は駿河に嫌がらせのように兵を出す
初期はゲリラ戦的な攻撃だったが後期は大規模な襲撃になった
この切替の時期が天正六年頃だったと思った
(ここは本が手元にないのでうろ覚え)

471 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 20:37:03.94 0.net
なるほど
高天神城より前の時点を言ったら笑うところだったが
そういうことならなるほど

472 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 20:46:10.18 0.net
470補足
ナポレオンもロシア遠征でかなりの熟練兵を失ったがなんとか数年頑張った
しばらくは指揮官の戦術や留守部隊の将兵昇格でなんとかなる
しかしその状態で戦争が長引き戦線が拡大すると一気に破綻する
薄まった戦力をさらに水増しするとある辺りから指揮官の戦術について来られなくなる
武田は対徳川一方面なら何とか戦える兵力を
新兵入れて伊豆方面・上州方面・武蔵方面(対北条)と遠江方面(対徳川)に分散させた
これで北条相手に上州では勝ってたから凄いんだがそれで北条が織田と手を組んだ
戦が上達してきた家康相手だときつかった

473 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 20:54:31.10 i.net
ソ連はナチスドイツにあれだけ将兵を殺されたのによく戦後にアメリカとタメ張れたな

474 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:02:30.59 0.net
>>466
まあ無理だろうなあ
兵の数が数百の城や砦は勝手に城兵が逃亡して制圧してるけど
本気で籠城してる城には兵力が千前後にもかかわらず武田軍は一月以上要してる
これらのことからおそらく武田はまともな城攻めは下手なので
これが当時それなりに大きく軍事要塞化してガチの城だった浜松城に籠もる数千をおとすのは無理だろう
岡崎城も当時は何重もの掘に囲まれた巨城でこれもやはり陥落は無理

475 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:03:02.49 0.net
>>473
アメリカもソ連も代理戦争しかしてないからな

476 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:05:04.19 0.net
二股城を数日で落とせる武将なんていない気がするけどな

477 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:10:16.30 0.net
あまり言われないけど信玄は1年前の元亀2年(1571年)2月に大規模な三河・遠江侵略を行っている
が、遠征中に吐血して兵を引き上げている
西上作戦と言われてる織田徳川との戦いは翌年の元亀3年(1572年)10月かわ行われている
病気で1年半以上時間を無駄にしている
本来なら1年半である程度三河遠江を攻略しておきたかったんだろうけどそれも出来ず
結局織田徳川を同時に相手にせざるを得ない状況に

478 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:19:02.48 0.net
>>477
>遠征中に吐血して兵を引き上げている
それ甲陽軍鑑がいいように言ってるだけだろ

479 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:20:30.75 0.net
ところで今日松本城をぶらぶら散策してきたんだが
堀とか山とか込みで国宝級の美しさだな
まあ国宝なんだけど

480 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:21:03.99 0.net
>>478
信長公記に書かれるわけないし
逆になんで分かったんだよってなるし

481 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:23:05.63 0.net
三河駿河尾張を取る前に美濃攻める選択肢はないだろ
懐ががら空き過ぎる

482 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:23:52.83 0.net
>>481
何か勘違いしてるようだが信玄は美濃を攻めてなんかいないぞ

483 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:26:09.49 0.net
>>482
秋山を使って岩村城を落としてる

484 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:26:41.20 0.net
東美濃の岩村城を秋山信友が信玄の命で攻略してるが

485 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:27:20.51 0.net
>>478
これ今wikiとか調べたら1571年の侵攻自体がなかったみたいだな

486 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:27:40.68 0.net
恵那までは入ってないんだっけ

487 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:29:39.90 0.net
尾張を取るまでは岩村城以上には深入りできなかった

488 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:30:45.78 0.net
>>483
>>484
やっぱりね
そういうと思ったわw

岩村城は武田に攻められて落ちたんじゃないよ
向こうから降伏してきたんだけど
武田はその頃美濃に一切兵を向けてませんが

岩村城が武田に寝返ったのが1572年11月
秋山が岩村城に入ったのは1573年3月
秋山はずっと三河遠江駆けずり回って三方ヶ原の戦いにも参加してるんだけど

489 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:31:15.48 0.net
>>480
血を吐いてひきあげただけじゃなくて
元亀2年(1571年)の侵攻自体が信長公記に記されておらず
この頃まだ織田武田は同盟にあったらしい

490 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:32:05.91 0.net
>>489
織田武田の同盟が切れたのは1572年だからそれは当然

491 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:35:48.32 0.net
>>490
わかってはいたけど甲陽軍鑑捏造だらけだな

492 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:35:50.20 0.net
弱い織田徳川軍の戦略は数と鉄砲で勝負
長篠だって1.5万対3.8万で戦死者は0.9万対1.6万で織田徳川軍が多い
武田軍は名だたる武士がたくさん死んだけど

493 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:40:01.41 0.net
>>492
ただのイメージだけで言っちゃうけど
そんな死人でるわけないだろ
どうせ甲陽軍鑑だろwその数字w

494 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:40:28.39 0.net
あの時点だと武田有利は間違いないだろ

495 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:41:22.81 0.net
万単位で死者っすかw

496 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:43:22.20 0.net
>>488
おかしいとは思うが同盟中の元亀元年に秋山が岩村城を攻めたとあちこちで見た
この元亀元年の記述は何なんだろ?
俺も甲陽軍鑑に騙されたかな?

497 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:43:35.76 0.net
>>492
wikiみたら織田・徳川連合軍の死者が60人ってなってるんですがw

498 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:46:50.40 0.net
信長公記だと武田の死者1万2千、織田徳川の死者6千と書かれてる

499 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:48:51.27 i.net
織田徳川は逃亡兵が五千いた

500 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:53:17.44 0.net
>>493
>>498
じゃあ信長公記の記述を信じて武田の死者1万2千、織田徳川の死者6千でいいな

501 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:57:05.31 0.net
徳川実記だと武田方死者1万3千、織田徳川60人
なんだこれwww

502 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:57:55.08 0.net
>>500
織田徳川の死者六千っていうのは信長公記じゃなくて
江戸中期に発行された長篠日記という軍記本だな
信長公記にはのってない

503 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 21:59:50.79 0.net
軍記物www
なんでさっきから武田に有利な捏造ばっかしてるんだ?
武田ヲタみたいなのがいるのか?

504 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:01:47.23 0.net
>>503
アンチ軍記乙

505 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:02:05.94 0.net
>>502
見てきた
本当だ書いてない
> 宗徒の侍・雑兵一万ばかり討死侯

506 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:05:52.74 0.net
>>503
軍記物以外の真実を語れる方をお待ちしておりました
ささ、お語りくだされ

507 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:08:16.26 0.net
>>488
自己解決した
元亀元年に美濃に秋山が出兵したと書いたのは「甲陽軍鑑」
これによると岩村城の遠山景任の死亡も元亀元年
しかし「遠山来由記」によると遠山景任の死亡は元亀三年
「当代記」では元亀三年に秋山は三河にいて岩村城に入ったのは四年
秋山より先に下条信氏が入ってんのね

元亀三年に城主死亡と武田への寝返りがあったと見る
俺が間違ってて >>488が正しいと考える

508 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:08:42.11 0.net
>>505
これは織田側がこんなに死んだの?

509 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:10:49.68 0.net
>>507
また甲陽軍鑑か…

510 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:11:11.53 0.net
>>508
いや、これは武田側の死者数
織田徳川側の死者数の記述は無かった

まあ信長公記の死者1万も正しいのか怪しいけど

511 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:14:04.84 0.net
しかし偉いもんだな
誰も軍艦と書きゃしない・・・と思ったら
今の変換ソフトはこうようぐんかんで変換するのなw

512 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:14:47.90 i.net
徳川実紀のような時の政権が作った正史って誇張が当たり前だからな
総勢一万五千の武田軍の死者が一万三千なわけがない

513 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:16:19.75 0.net
>>507
ちょっと前に正しいと思い込んでた歴史がどんどん書き換えられていってるからね
三方ヶ原も長篠も20年後には今と全く違う解釈になってたりして

514 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:18:26.62 0.net
このスレで各戦国大名が農繁期でも当たり前のように出兵してるの知ったけどそれだけでも大いに意味あったわ

515 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:30:41.09 0.net
なんだって
じゃあ上杉謙信は腹をすかせた越後っ子に
メシ食わせに関東連れてったんじゃないのか

516 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:32:12.10 O.net
世界史だが農繁期に戦争をやめたのはポーランド・リトアニア連合だね
ドイツ騎士団を撃破し追い込んでおきながら農作業の為に撤退
この時モンゴル騎兵に倣ったポーランド騎兵が活躍した
…1939年にやはりドイツ相手にポーランド騎兵は突撃した
相手は騎士でなく機甲師団だったが…

517 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:32:34.31 0.net
>>491
小説だからな

518 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:32:49.45 0.net
機甲師団ってなんかかっちょええな
モビルスーツみたいな感じなんか

519 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:35:24.36 0.net
武田方の親類集はほぼ無傷で撤退できてるみたいだから
1万という死傷者も大杉とは思う

せいぜい多くても5千、少なくとも3千だろう
(名だたる武将が死んでることの方が痛手)
1万も死んだら国家として成り立たない

520 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:35:47.92 0.net
秋山信友ってとんでもない死に方してるんだよな・・・
ここはあえて突っ込まんでくれ寝られなくなるから

521 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:35:54.99 O.net
>>517
武田旧臣の就職活動の為の履歴書とどっかで見た

522 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:39:08.10 0.net
>>515
越後兵はただの略奪窃盗集団だって言われてるよね

523 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:40:42.03 0.net
あと考えるに長篠城を包囲してたから元々兵糧がそんなに
武田軍は無かったとオモワレ

あとは信長公記にもあるけど撤退の最中
武田軍は山中で餓死するもの少なからずとあるし

524 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:44:49.00 O.net
そういや秀吉が
「信玄謙信がいくら名将でも俺にはかなわない
早死にして良かったな
生きていた家臣にしてやった」
とdisってたな

525 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:53:04.89 0.net
武田信玄や毛利元就が天下を狙ってたとかいうけど
(あと今川義元もか)

あいつらのやってるのは領土拡大だけ
天下を狙ってたのは織田信長だけ

徳川家康にしたって小牧長久手から(それも怪しいかもしれないし)

526 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 22:56:24.79 0.net
不思議な現象だよな
一旦日本全国が郡レベル以下のところまで割れてかたまりなおって行ったような
よくわからないから現代人は歴史の結果から振り返ってみんなが天下を狙ってたと思いたがる

527 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/18(月) 23:43:16.67 0.net
秀吉が武田滅亡の報せを聞いた時に
「ワシなら滅ぼさないで勝頼を武将として使うのに」って言ってたとか

528 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 00:04:56.78 0.net
一方松永久秀はクリスマスのために休戦した

529 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 00:19:30.28 0.net
>>445
戦国期ではないし長陣だから拠点移したわけではないけど武田信長

530 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 00:28:01.62 0.net
>>445
今川氏真が信玄に攻められて駿府を失う(永禄11年12月13日)
掛川に篭って抵抗したものの今度は家康に攻められて耐え切れず降伏(永禄12年5月17日)
その期間6ヶ月

531 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 00:29:06.97 0.net
ちょっと違うくね?それは

532 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 01:31:49.94 0.net
信繁生きてたらもうちょっとまともな方向に行ってたかもしれないね

533 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 02:55:27.71 O.net
典厩殿が生きていて睨みが効くのが穴山とか木曾とかの勝頼ナメた親類衆かな
それよりも高額化して来た戦争にどう対応するか
大都市と流通と貿易抑えて弾薬を手に入れやすかった織田に対し
勝頼の代で金山が枯渇した武田は信虎がやって評判悪く信玄が廃止した人頭税復活に頼った
税に頼り徴税権を商人に任せたことで国人領主の離反が始まった
これを典厩殿はどう慰撫できるか
また御館の乱で景勝側から大量の軍資金提示されて寝返ったのも
結局は高額化した戦争の為の予算確保の為だが
決定的に北条家との仲が悪くなってしまった
この辺を典厩殿ならどう捌くかですな

勝頼はやってることは納得いくが一々相手から反発されてるように見える
フォローの達人武田信繁がどこまで支えてやれるか

534 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:01:21.79 O.net
たられば言ってもしょうがない。信繁が逃げずに体を張って時間を稼いだから信玄は死なずにすんだわけであの戦況では他の選択肢はあり得なかった。後継者問題は信玄がしっかりと勝頼を武田家の後継者と家臣に宣言すれば済んだ話だ

535 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:16:40.76 0.net
景虎が勝っていたら越後相模甲斐で同盟成立で
徳川織田戦に専念出来る

しかし勝頼は信長スタイルで武田家を改革しようとしたけど上手くいかなかったな

武田義信が後を継いでいたらどんな感じになってたのやら

536 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:18:25.23 O.net
後継者問題で義信殺す羽目になった今川領侵攻も黒川金山目当て
金山以外の織田に対抗出来る財源がどっか無かったかな
武田は「両・分・朱」の江戸時代に採用される貨幣体系を作った大名だし全くの経済音痴ではないのだが・・・
>>1の信玄が生きててもだが
信玄が数年長生きしたら金山が枯渇したことを知ることが出来て
それでどういう風に行動したか?だな
将才も商才も無い俺にはそっから先が予想出来ん

537 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:20:24.74 0.net
長篠の戦犯は信豊と穴山だと言われてるからな

(急な撤退による)

538 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:22:44.54 O.net
景勝が武田の軍資金不足を見越して莫大な金を渡すことで寝返らせたのが大きかった
景虎と北条が先に同じ提示をしていたら甲相越同盟が完成して織田徳川に専念できた
戦には金がかかる寒い時代になってしまったよ

539 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 03:27:01.68 O.net
信玄でなく謙信が長生きして御館の乱が起きなかった場合も面白いかも
ただ不識庵様は何をしでかすか予想つかんとこあるしなあ

540 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 11:04:34.98 0.net
>>534
先ず諏訪家の名跡継がせた以前に遡らんとイカンな
諏訪絡みの人材が武田宗家に介入する格好になったというのも家臣団の結束にヒビが入った要因の一つなんでね
ただこれだと勝頼以外の男子を用意しないと諏訪方も鎮まらんけど勝頼の同腹の弟をそれに充てたとしてそれも
たらればになっちまうんでなんともいえんよ

541 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 12:34:24.13 O.net
勝てないに対する新たな答え
戦わなかったらどうなったんだろ?
鎌倉幕府に協力した武田信光みたいに同盟関係にある勢力として
協力しないまでもあくまでも敵対せずにただただ領土拡大だけをする
織田の天下は認める
このまま信玄と信長から世代交代したら・・・

542 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 14:29:27.63 0.net
織田とずっと友好関係にあって対三好で協力していた長宗我部を平気で攻略対象にした織田だから
一時的に同盟関係にあっても無駄だよ

543 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 17:20:54.10 0.net
明智光秀が武田を滅ぼした後の酒宴の席で
「骨を折った甲斐があった」と言ったら
「お前ごときが何をしたというのだ!」とブチ切れて光秀を殴る蹴るの折檻をした
って書いてあったけど凄いな信長ってw

544 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 17:43:29.33 0.net
>>543
「祖父物語」(柿屋喜左衛門の祖父が見聞きしたものを筆録したもの)ね

545 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 19:23:47.55 0.net
>>543
あれびっくりしたよな
うっかり俺だって言ってたかもしれないし
ほんと上様の引き金ってどこにあるかよくわかんなくてそういうとこは怖いわ

546 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 19:55:27.80 i.net
信長は大勢力は滅ぼすという方針なんだろ
武田の次は上杉毛利長宗我部
その次は北条と島津
そして次あたり徳川…

547 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:02:39.87 0.net
>>542
長宗我部が信長の要求を断ったからだろ

548 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:15:12.11 0.net
織田信長がいなかったらもうちょっとゆるい連邦体の近世になってたんだろうなあ

549 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:16:44.00 0.net
>>548
秀吉の時点でそうなってたじゃねえか

550 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:42:55.56 0.net
>>545は光秀同様武田攻めでは何もしてない上に
呼ばれもしないのに勝手について来た関白・近衛前久公かな?
あんた上様から「中山道で先に帰れ」って言われてたよね
「お前まで東海道で帰ったら三河殿がお前の分も接待することになり
出費が馬鹿にならないから目立たないようにして帰れ」と

551 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:55:51.66 i.net
今川と北条がひっきりなしに攻めていたのに山梨disる馬鹿は黙ってろよ


はい山梨コピペ

552 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 20:59:19.11 0.net
徳川以外の100万石以上が関が原で負け組みになったしね

553 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 21:08:51.88 0.net
信長が武田を滅ぼしたのは自分の手柄だと勘違いした信長が光秀にキレたんだっけ

光秀は言わなくても良いような余計な一言をいうからその一言に信長がキレる
光秀からしたら何でこんなことで?って思うだろうけどこの2人やっぱり合わなかったのかな

554 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 22:01:29.51 0.net
そんな合わない相手ならなんで>>550で近衛前久が断わられた関東見物について行けたんだか
しかも「どこの宿泊先でも光秀は老人なので信長の宿舎の近くに宿を仰せつけられた」なんて扱いで

555 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/19(火) 22:02:36.13 O.net
光秀「我ら(織田家のみんな)も骨を折った甲斐がありましたな」
信長「骨を折ったのは信忠・家康・一益・河尻・鬼武蔵だろが!光秀は武田戦に関しちゃ何もしてないだろが!」
ってとこだが
これ信頼出来る史料には無いエピソードだったりする

556 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 01:56:33.62 0.net
勝頼が過小評価されすぎってことか
長篠の時の判断はまずかったが

557 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 01:59:36.14 0.net
長篠の戦い以降信玄時代の老臣はほぼいなくなって勝頼はやりやすくなったけど
今度は軍隊を指揮する指揮官クラスの武将が圧倒的に不足してしまい
武田軍が弱体化してしまった

558 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 02:04:24.13 0.net
親父の代より勝頼の代の方が武田は強大になったけど織田が倍する勢いで強大になってしまった
謙信と景勝も同じ
先代が信長に遅れを取ったのが原因なのに跡継ぎが小粒とか言われてもな

559 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 02:04:48.08 0.net
そりゃあねえ
家康は単体じゃ勝頼に勝てないし
景勝は勝頼に頭上がらなかったし
氏政は北関東で勝頼に負けっ放しで上野取られて下野まで怪しくなってたし
勝頼は十分強かった

ただ信長がそれよりはるかに強すぎた

560 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 02:28:22.42 0.net
織田と武田の国力が1582年の頃にはもう完全に圧倒していたもんな
兵の動員数・国力・兵力と何からなにまで全部
ちょっとぐらい戦が強くて国力があったからって相手にならないレベル

561 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 02:47:35.39 0.net
織田と武田の命運を分けたのは精神性
織田の精神は商人で武田の精神は農民だった

562 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 05:26:03.37 O.net
勝頼の時に甲斐や駿河の金山が枯渇した
鉄砲や焔哨を買わないとならない武田にとって金鉱消滅は痛い
年貢と人頭税で軍事費捻出しようとしたら「先代様の方が良かった」と言われ民忠↓に武将忠誠度も↓

563 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 06:40:14.55 O.net
信玄西上の時でさえ武田軍3万(北条の援兵2千込み)で織田軍は10万らしかったからな。西上作戦の1572から73年時が織田を倒す最後の機会だった

564 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 06:52:13.55 0.net
まあ無理でしょうな
ちまちま城攻めして領地を確定していったらどの道尾張あたりで寿命がつきる
信玄としては主力決戦で信長を直に降す以外に方法が無いがそれでも賭けになる

565 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 09:45:01.28 0.net
長篠の戦いの後武田ってずっと大人しくしていたと思ったら
結構色んなところに出陣してんのね
しかも万単位の動員で

566 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:04:59.60 O.net
>>565
長篠合戦後の武田勝頼と
ロシア遠征後のナポレオン1世は似てると思う
どちらもしばらくは新編成された部隊で頑張ってる
敵が増えて戦いまくって破綻してる
大将がいないとこから崩れていった
あと真田昌幸とダヴーは無敗のまま残った

567 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:09:12.59 0.net
上杉と同盟したから上からの脅威は無くなったけどその代わり織田・徳川・北条と
三方向からの攻めてくる相手をしないといけなくなり大変なことに
上杉も織田に押されてて時間の問題だったし結局滅亡してたな

568 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:42:40.15 O.net
そんな状況下で岩櫃から名胡桃・沼田と領土を拡大し
上州国人を調略して武田の勢力を拡大してた真田昌幸
伊豆駿河や海戦では武田に勝てても上州では勝てなかった北条

569 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:45:53.06 0.net
運が良かったな信玄は

570 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:46:43.83 0.net
真田昌幸は北条早雲レベルの武将
生まれた時代が悪かった

571 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:52:01.76 O.net
>>569
関白殿下おはようございます

572 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:53:45.52 0.net
秀吉のあの機動力考えると武田のやり方は通用しなかっただろうな確かに

573 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:54:24.21 0.net
兵站線に充分な兵糧弾薬武具ま草の買い付けから始めて情報工作に投資することを重要視する信長から旧日本軍は桶狭間しか学習しなかった

574 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 10:58:35.70 0.net
兵站は重要な事なのにな
前線に立たず後ろでこそこそしてた臆病者と馬鹿にしてた武将多かったけど

575 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:07:38.78 0.net
馬場や山県の息子たちは最後まで武田方として戦ったの?

576 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:10:19.91 0.net
>>573
その見方は安易だと思うよ

577 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:22:43.71 0.net
>>575
子も含めて二十四将で武田を見限ったのは穴山と小山田だけだった
板垣の子みたいに無能だから家臣に殺されたとか
山本勘助の子みたいに出家したとか除けば武田滅亡までいる
天目山後は殉死したり病死したり信長に殺されたり徳川の家臣になったり様々
(あと真田や上杉の家臣になった武田旧臣もいる)

578 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:51:38.38 0.net
旧軍が補給を蔑ろにしてたなんてことはないんだよな
現に日露でも日中でも滞った例など無い

579 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:55:04.65 0.net
やりたくても出来なかっただけだよね

580 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 11:58:55.63 0.net
やってたけど阻止されてただけ
現に南方から本国に各資源を持ち込みそれを兵器や物資に変えて戦争を継続するプランは
42年の段階では予想してた以上に上手く行っていた

581 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:10:01.42 0.net
>>580
そんで総力戦研究所が予測した通りに昭和19年20年の商船損耗になってますね
補給についていずれ破たんすると予想も予測も出来ていたけど
「これは机上の演習で実際の戦争は違う」と否定した方がいまして・・・

582 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:12:57.92 0.net
補給を一番やってないのは上杉軍だったかな
荷駄の割合が低く手明(決まった武器のない兵)に数日分の物資を持たせてる
荷駄が少ないから機動力は高くてすぐに味方の城に入ってそこの物資を使う軍隊アリ方式
だから「援軍に来てくれ」と頼まれてそこに物資がない限り出陣しないのが上杉軍

583 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:16:35.80 0.net
>>581
ま、失敗を予想してたり俺は知っていた(キリッなんて後付けでいうやつはどこにでもいるわけで
台湾や南洋諸島や半島のように恒久的に領地化することも当然視野に入れての大東亜共栄圏だろうし
補給の重要性を蔑ろにしてた形跡なんてどこにもないんだよな

584 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:18:25.66 0.net
上杉は物資不足を補うために戦争してたんだから兵站が弱いのはあたりまえやろ

585 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:20:34.51 0.net
>>583
ガダルカナルも予定では綿密な作戦で上手くいくはずだったので
蔑ろにしたことにならない

586 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:20:39.72 0.net
義の武将って言われているけど全然義で動いてないな上杉軍って
義より利で動いているじゃんw

587 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:21:16.28 0.net
失敗が予想されてたのに強行してやっぱり失敗したならそれは蔑ろにしたってことだろw

588 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:22:02.18 0.net
手明はただの荷物持ちで足軽とは違うよ
それと荷駄が少ないって数日分しか無いってことでの判断かな?
それだと上杉に限らずどこの勢力でもケースバイケースだよ
上杉勢はたしか5千で上洛して戦闘までしてるし

589 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:22:28.31 0.net
補給は戦況の悪化で無理だったけど蔑ろにはしていませんでしたってか
補給が困難なところはさっさと撤収するのが補給重視ってことなんだよ

590 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:23:06.07 0.net
>>586
農民の要請以上の略奪をしなかったことと
将軍家から厚い信頼を得ていたのが大きいんじゃね

591 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:23:08.13 0.net
失敗すると決まってたわけじゃないしな
現に42年では予定以上だたわけだしw

592 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:23:17.78 0.net
中世の国内の戦争では兵站とかあんまり関係ないような気がするが

593 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:24:34.18 0.net
>>589
簡単に撤退できるほど実際の戦争は甘くないだろ
英国のぐだぐだ感を見ていればわかる

594 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:24:39.12 0.net
>>591
そうそう
42年のガダルカナルは予定では上手くいってたので
補給をないがしろにしたことにならない
勝手に死んだ奴が悪い

595 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:25:37.51 0.net
時代飛ぶけど豊臣秀吉の人生は今でも通用するロマンあるよな
百姓から天下人だろ?
晩年いろいろ暴走したらしいけどこの人ほどダイナミックな人生ないだろ

596 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:25:43.14 0.net
>>586
領地拡大(利)が目的でなく先方の要請(義)があってはじめて出陣するから利より義という論法

597 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:26:00.25 0.net
>>589
それな
結局戦略的な不備で戦線拡大長期化したのが失敗であって補給の重要性は無視してないどころか計画実行してる

598 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:27:33.36 0.net
まぁ第二次世界大戦での日本の戦争は単なる政治上の駆け引きではなかったからな
あれは人種間戦争だから

599 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:28:08.12 0.net
全国統一して残った軍隊の兵站のシステムが
外征した時に全く役に立ってないから
当時の兵站って現地調達前提だろう
なので焦土作戦やられるとシステムが崩壊する

600 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:28:24.45 0.net
ジンギスカン作戦も補給計画実施のうちとはいえるか

601 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:28:37.01 0.net
>>548
最低でも織田豊臣の2政権は必要
もしこの2政権がなければ
今も日本はちょんまげ文明だった可能性が高い
パプアやアフリカと変わらないレベルになってたんじゃないの

602 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:29:59.79 0.net
気にかけてたなら実行できなくても蔑ろじゃないという理屈ならジンギスカン作戦も立派な補給計画w

603 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:30:02.70 0.net
山本五十六も半年は暴れてみせるけどそれ以上は無理と理解してたしね

604 :1@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:30:21.01 0.net
3http://i.imgur.com/1jx25TP.jpg

605 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:30:41.33 0.net
織田信長だったら朝鮮から攻めいることはなかっただろうな
まず東南アジアの港から押えてたはず

606 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:30:42.14 0.net
家康が余計なことして豊臣めちゃくちゃにして
くそおもんないチョンマゲ鎖国が出来上がったイメージがいまだにある

家康が秀吉の異言を受け継ぎ秀頼を盛り立てるべきだった
そうすれば日本は韓国や北朝鮮からも一目置かれる存在だったはず

607 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:30:47.56 0.net
木曽と穴山に嫁いだ信玄の娘ってほかにも嫁ぎ先に有力候補あるとしたら誰だろうって気になった

608 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:31:02.04 0.net
実行はしてるだろw
阻止がそれ以上だっただけで

609 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:31:17.92 0.net
家康?

合戦中に糞もらす奴だっけ?

610 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:32:04.68 0.net
まだ家康が鎖国したとか思いこんでる原始人がいたか

611 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:32:38.21 0.net
>>597
無駄な計画でも実行する意図があったから免責されるということか

612 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:32:49.44 0.net
勝頼人気はよくわからんが昔からあるみたいだな

信長の野望シリーズでも本能寺直前シナリオでも
史実少しずらしてまで勝頼を生存させてるし

613 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:33:04.78 0.net
>>610
ん?鎖国だが

614 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:33:44.34 0.net
>>610
いや家光まではそんな変わらないだろ
わざわざ書かないとわからないのか?

615 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:33:49.72 0.net
>>594
実行はしてるもんね

616 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:34:51.84 0.net
本当豊臣政権が続いてたらとは思う
今とは全然違った楽しい日本になっただろうに

617 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:35:05.90 0.net
>>611
意図で止まってたらお前が主張する通りで正解だろうけど実行までしてるからな

618 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:35:19.81 0.net
豊臣政権とか地盤緩すぎて駄目だろ

619 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:35:53.08 0.net
>>613-614
40代以上のおじさんかな

620 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:36:29.01 0.net
ぶっちゃけ家康は過大評価されすぎで凡将、運が良かっただけ
織田信忠、武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元の方がマシ

621 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:38:26.65 0.net
>>619
逆だろ
古いやつほど家康厨
最近は豊臣政権が再評価されている

96年ぐらいから国営放送の日曜ドラマでもいつも家康はきもい生理的に嫌な奴だし
秀吉・秀頼は感情移入できるように演出されている訳だが

622 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:38:56.09 0.net
スレタイに沿って信玄が信長に勝ちその後の武田政権を考えてみるとか
・・・・大内義興上洛と一緒で在京は長続きせず室町時代&戦国時代が長引いただけか
信玄が勝ってりゃ信長秀吉家康も天下人になれずに戦死してるかもしれんし

623 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:39:18.89 0.net
国営放送てどこの国の話だよw

624 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:39:36.89 0.net
家康は日本の銀の採掘技術が遅れているので
スペインから鉱山技術者を何度も呼ぼうとしてるし
それと同時並行で関東で貿易を開こうとしていたから
鎖国しようと考えていたとは思えんな
まぁ結局マニラの妨害で実現はしなかったんだが

625 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:39:49.49 0.net
もし今タイムスリップしても
大阪陣は冬だろうが夏だろうが秋だろうが春だろうが
豊臣一択だね

626 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:40:18.05 0.net
>>599
現地調達は前提にしていない
あくまで補給は当時の本国とされるところからであるが
一方で占領地も生産能力を上げて補給基地化できるようになることを目指した

戦況悪化で本国からの補給が滞るようになってやむを得ず無理な現地調達をする以外になくなったが
はじめからそれを前提にしていたわけじゃない

627 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:40:21.07 0.net
>>611
着手してれば達成してなくても免責

628 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:40:58.30 0.net
>>621
感情論で歴史を語らないで

629 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:41:00.84 0.net
>>627
計画→軽視はしていない
実行→蔑ろにはしていない
失敗→判断の誤り
ってだけ簡単だろ?

630 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:41:43.80 0.net
なんか急に豊臣厨が発狂し始めたがどうした

631 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:41:44.43 0.net
>>619
今の教科書でも鎖国だぞ

632 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:42:29.51 0.net
>>629
失敗してもやり続けるっていうのは?

633 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:43:09.98 0.net
260年続いたとしても
それって豊臣がほぼ固めたものをかっさらっただけじゃんってのがある
山崎賤ヶ岳が家康がまんま成り代わったとしても
そのまま徳川軍が長宗我部・毛利・北条・九州・東北を制したかどうかは微妙じゃね
やっぱ豊臣羽柴だよ

634 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:43:10.28 0.net
>>629
手段の目的化上等ならそれでいい

635 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:43:48.50 0.net
>>627
市松・清正・輝政・三斎・幸長・嘉明・黒田「計画立てて朝鮮まで運んだから
そっから妨害されて我々が餓えてもお主は免責と申すか?」

636 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:44:03.97 0.net
>>626
豊臣が九州上陸した時
豊後の国が略奪されすぎて
無人の荒野となってるが

637 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:45:03.20 0.net
1630年と1637年に幕府はマニラ遠征を計画してたから少なくともその辺までは鎖国って観念はなかったと思うよ

638 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:45:48.10 0.net
250年安定して他は島原ぐらいで覆す勢力がいなかっただけなのであって
そういう状況を作ったのが豊臣政権なんだよね
250年平和にしたのが凄いっつーけど
そもそも豊臣の功績だし

639 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:45:49.64 0.net
>>632
戦線縮小する消極案を出す勇者がいないってだけ
そういう組織というかね

640 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:46:11.55 0.net
「鎖国が祖法」とか言い出したの松平定信でしたっけ?

641 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:46:18.74 0.net
>>601
>今も日本はちょんまげ文明だった可能性が高い
>パプアやアフリカと変わらないレベルになってたんじゃないの

それは無いw
日本はキリスト教化されて公用語もポルトガル語かスペイン語になってたよ

642 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:47:04.97 0.net
それで家康がやった鎖国って具体的に何年に出されたどんな法令?

643 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:47:24.37 0.net
>>639
つまりないがしろにしてるってことでしょ

644 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:47:34.25 0.net
そもそも秀吉はなんで明に攻め入ったの?

645 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:47:44.31 0.net
某奥州の中二病「俺が謀反を起こさなかったから250年平和だったんだよ!」

646 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:47:54.71 0.net
>>634
その腐しの飛躍には当たらんから問題ない
戦争継続の目標として南方資源を計画化したわけなんでね

647 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:48:20.18 0.net
>>642
歴史用語は法令によって規定されるとは限らないよ

648 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:48:23.37 0.net
今の大河はどうなるんだろうな
家康は通常営業通り「キモく」描かれてるけど
黒田家自体は長政厨二のせいもあって徳川よりになっちまうんだが・・

再来年の真田は豊臣正義なのは間違いなさそうだけど

649 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:49:47.74 0.net
>>637
家康存命中じゃなかったっけそれ
たしか旧キリシタン大名たちが東南アジア出兵懇願したとかいう

650 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:51:06.08 0.net
>>643
蔑ろとは意味が違うな
今現代にも通ずる日本人特有の困った時はまぁまぁまぁってやつ

651 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:51:09.78 0.net
伊達政宗と秀吉は似ているな

信長成分をちょっと濃くした秀吉って感じ

652 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:51:48.59 0.net
>>644
一説だと本気で勝てると思ってた
論拠は「天皇を北京に移し自分は寧波で」って法螺話

別な説だと貿易したかったのに勘合貿易も認める気がなかったから威圧

653 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:51:48.89 0.net
>>646
計画して着手さえすれば達成しなくてもいいんだよ

654 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:52:18.60 0.net
>>650
つまり同調圧力でないがしろにしたということか

655 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:52:34.41 0.net
>>641
そこは微妙なところ

織豊が1580・90年代に統一したからこその今の日本は間違いなくある
キリシタン転覆は島原から推測する人もいるんだろうけど
ザビエルやルイスフロイスの無数の残存資料漁るにも、
宗教統一を画策した証拠は一切ないんだよね

純粋な布教だったんじゃない?

656 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:52:55.55 0.net
>>653
実行までしてるんでね

657 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:54:04.20 0.net
布教活動は行いません貿易だけでOKですっていうプロテスタントの国は
日本の指導者にとっては良い相手だな

貿易で釣って布教活動を許可してもらい布教活動によってキリスト教信者を増やす
そして油断した頃に本国から軍隊を送り込むというスペイン・ポルトガルのやり方

658 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:54:06.83 0.net
結論:織田信長のおかげ

659 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:54:45.87 0.net
戦場糞漏らし厨「結局、全部豊臣のせい」

660 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:55:02.99 0.net
>>654
ないがしろ【蔑ろ】とは。意味や解説。[名・形動]《「な(無)きがしろ(代)」の音変化》
1 あってもないもののように軽んじること。また、そのさま。

ま、実行までしてるんで軽んじてはいないわな

661 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:55:02.99 0.net
>>656
そう
達成が目的じゃなくてあくまで実行が目的

662 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:55:13.91 0.net
今山川のホームページで教科書サンプルの目次調べたけどしっかり「鎖国」ってでてるな
鎖国はもう使われてないと思ってた奴は多分どこでどんな知識を聞きかじったのかな?
海禁にとってかわったと真に受けたのかな

663 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:55:54.45 0.net
豊臣ヲタってこんな頭おかしいのか

664 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:56:17.63 0.net
>>661
もちろん達成する目標を持った実現だからね
んで42年までは計画以上だったと

665 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:56:26.57 0.net
>>656
できないとわかってても実行してるからないがしろにしてないということか
野球底辺の公立が甲子園目標かかげるようなものだな

666 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:56:57.21 0.net
>>664
だな
42年のガダルカナルは計画以上
あれ以上の補給は無理

667 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:57:30.50 0.net
>>665
都道府県の決勝までいってたら実行したことにはなるわなw

668 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:58:36.22 0.net
一戦線の例と戦略計画と比較してどうすんだw

669 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:59:05.85 0.net
>>667
いや初戦敗退でも目標かかげたのは事実だから
実行したことになる

670 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:59:15.87 0.net
>>658
結果論でいえば全国統一を完結させたのは
1590年に北条を滅ぼし、伊達以下東北勢を傘下に納めた豊臣秀吉なんだよね

信長は桶狭間から美濃コンプまで8年かかってる形跡もあるし
秀吉のように1582年から90年までに統一成し遂げるかは微妙なとこでもあるんだが

671 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:59:40.30 0.net
鎖国政策は寛永一六年からだって学んだんだが違うのか

672 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 12:59:47.41 0.net
>>668
ガダルカナルは南方戦略計画の要

673 :4@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:00:59.54 0.net
6http://i.imgur.com/cS12Glf.jpg

674 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:01:04.78 0.net
まぁ結局豊臣に地ならしさせて最後に勝ちを得た家康の戦略勝ちですな

675 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:01:50.68 0.net
>>657
少なくともそういう証拠は一切出てない
大坂城にキリシタンが関わっていたり
島原の乱とかは史実にはあるけども
それは向こうの国々とは一切関係のないとこ

いやらしい徳川糞幕府なら何かでっちあげるはずだしそれもないしさ

676 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:02:05.56 0.net
>>662
ちゃんとレス読み返した方がいいよおっさん

677 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:02:05.70 0.net
>>669
なんだそれw
それだったら出場校の多くは該当するだろ
結局無理なこじつけって結論にしか至らん

678 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:02:39.77 0.net
要を訂正する勇気がなんちゃら

679 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:03:12.70 0.net
感情で歴史語る奴がウザすぎる件

680 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:04:06.27 0.net
わかるわかる
意地でも先入観改めないやつとかな

681 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:05:15.24 0.net
>>674
それはないな
今になってネットはともかく一般論でも
徳川の嘘は露呈されてる
関ヶ原以降の250年の磐石な世の中は石田だろうが伊達だろうが黒田だろうが可能
もちろん秀吉遺言のテンプレ通り秀頼公を盛り立てるのがベストだったんだけども
今のよりよい日本のためにもね

682 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:06:05.24 0.net
>>678
撤退を転進と呼んだ軍隊だもんね

683 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:06:59.28 0.net
>>679

その感情で寺の大鐘に掘った文字にクレームつけて
いらんことしたのが家康秀忠の馬鹿親子なんだけどね
親も親なら子も子だね

684 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:07:59.14 0.net
豊臣政権の地盤じゃ持ってもせいぜい40年ぐらいじゃないかな

685 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:07:59.66 0.net
戦国とは関係ないけど鳥羽伏見の幕府軍って惨めだよな
藤堂家も無様だったらしいw

686 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:09:00.03 0.net
>>676
鎖国の認識に世代差なんてないことが教科書みればわかる
あるのはお前と他の認識
その差異を世代差にすりかえてる

687 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:10:26.54 0.net
鎖国はなかったなんて誰も言ってないと思うが

688 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:10:46.89 0.net
>>684
それはない
前田黒田加藤福島蜂須賀山内と超豊臣派は全国に張り巡らされてるし
鎖国なんて暴挙もなく徳川以上に先進的な国づくりはさなれていた可能性が高いかと

689 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:11:08.54 0.net
そもそも徳川を抑えきれてない時点でダメじゃん

690 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:11:39.20 0.net
>>689
それな

691 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:12:46.60 0.net
260年平和×
260年分の世界の遅れ○

アジア侵略が正しいとは言わないけど
1590年代の日本の豊臣政権は地球最先端だったのは本当

692 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:12:51.55 0.net
豊臣厨のたらればが凄まじい

693 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:13:57.79 0.net
発明などで後れを取ったのは家康秀忠家光じゃなくて吉宗のせいだと思うけど

694 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:14:24.39 0.net
いや小牧長久手で家康倒してるし
家康はへこへこ上洛したんだけど

あとみっともない三河→関東国替えなw

695 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:14:30.13 0.net
もうなんか妄想だけで語ってるな
豊臣厨w

696 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:15:33.52 0.net
秀吉が明征伐なんて無謀なことしなけりゃ豊臣も安泰だったろうに

697 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:16:05.29 0.net
甲陽軍鑑の作者「妄想で語っていいんなら色々語ろうか」

698 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:16:47.55 0.net
いやたらればじゃなくて史実だから
徳川は豊臣政権が90年代にまとめあげたものを
秀吉死、関ヶ原勝利後にかっさらっただけ

こんなピザタヌキ、戦国3英傑にいれるにもおこがましい
信長秀吉の2英傑でええやん

699 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:18:37.67 0.net
秀吉こそ信長のエピゴーネンじゃね?
信長も独創じゃなく道三や今川とかの政策学んでるが

700 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:20:39.77 0.net
徳川厨は小田原戦後処理を格上げと本気で思ってそう
単にタヌキが石高に眼がくらんだけ

慣れ親しんだ土地、苦労してかっさらった旧宿敵武田の領地を召し上げた
250年うんちゃらといい本当はこれ以上ない屈辱なのにな
数字でしかものを判断出来ないのかな

701 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:21:16.19 0.net
>>691
全くなにも先端いってないがw

702 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:21:46.57 0.net
秀頼公はかなりの善政家で大坂民衆にはかなりしたわれていたようだ

703 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:22:16.28 0.net
>>691
上にも書いたが
日本は技術的に遅れてるから
家康はスペインから技術者を呼び寄せようとしてた

704 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:23:14.77 0.net
科学、化学、航海術、天文学、生物学、数学、工学
どれも先端にかすりもしてねえなあ>16世紀の日本

705 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:24:00.55 0.net
家康の策とされる淀殿の寺院普請ラッシュ
あれで京洛の民の豊臣人気が上がったんだっけ?

706 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:24:24.12 0.net
>>90
信長は徳川を重視してないよ
三方ヶ原に送った援軍総大将が

 佐 久 間 信 盛

お察しだよね?

707 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:25:46.97 0.net
唐攻めは16世紀の世界最大規模の戦闘なんだよなあ

708 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:29:36.75 0.net
家康は真田軍に夏の陣で殺されてたんだよね
翌年に都合よく大往生とか嘘やん、都合良すぎw
まあ徳川にはよくある嘘だけど

それこそ天ぷらみたくなさけなく串ざしにされてりしてね

709 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:30:15.09 0.net
家康の半生はほとんど嘘だからな

710 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:30:44.56 0.net
>>707
兵站考えない外征の動員はそもそも他の国はやらないだけだろうな
日本は外征やったことないからいけるとこまでいったら500kmで兵が半分喪失した
ちなみに同時代のオスマンは日本と同じくらいの動員を3倍の距離であるウィーンまで達して
そのほとんど失わずに帰国してる

711 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:31:58.16 0.net
>>90
kimoi

712 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:32:36.75 0.net
>>706
その時点では織田家先代からの家老で大物だよ?
それと織田の援軍は3千といわれてるけど実際は万単位だったという説もある

713 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:32:58.76 0.net
唐入りは未だに戦争目的の定説がないからなんともいえんな

714 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:33:07.21 0.net
>>706
当時の佐久間は家臣団では上位格だろ
三方ヶ原の戦いで初めてのしくじりでそこから脱落していったが

715 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:34:04.70 0.net
佐久間信盛は柴田勝家より格上だったろ

716 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:36:28.44 0.net
金崎・姉川・長篠、小牧長久手の資料はまちまちだし
かなり徳川方の捏造入ってると思う

佐久間信盛とかかなり信長にうざがられてたし
捨て駒だったんだろうね

717 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:36:45.37 0.net
唐天竺まで行くって大風呂敷広げたから変なイメージで語られてるけど
半島の占領地でも農民台帳調べて臨時徴収や略奪と違う年貢の取立ても実施してたりする
地盤を固めながら西進する計画だった事が窺える

718 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:37:20.90 0.net
佐久間信盛は大失敗をいくつかやらかして追放されただけで一時期までは古参筆頭だよ

719 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:38:05.65 0.net
そもそも中国を横から攻めようとした時点でどうかしてる

720 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:38:46.81 0.net
本当に気に入ってるなら
長男と本妻処刑しろとは言わないよ

末期の信長はかなり家康をうざがってたんじゃない?
逆に末期秀吉は家康をかなり丁重に扱って
秀頼の後見人にまでオフィシャルで仕立ててるんだよ
それを裏切る家康・・・・


ほんとクズ

721 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:40:08.42 0.net
追放って屈辱的だよな
よほど使えなかったんだろ

それを知ってて押し付ける時点で
なめられていたんだよざまあ

722 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:42:50.88 0.net
佐久間有能説とか2ちゃんの戦国スレではじめて見た
あの信長が佐久間が糞だって見抜けない訳ないだろ
三方ヶ原時点で使えないのは分かってたと思うし
わざと当てたんだと思うけど

逆に本気出した長篠では秀吉以下ベストメンバーで挑んでるだろ?

723 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:43:47.27 0.net
家康は糞

もう無理


擁護しきれない

724 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:44:01.68 0.net
バカの3連投にドン引き

725 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:45:19.93 0.net
まぁ73年の段階で秀吉とか光秀を援軍の将として遣したらそれこそ三河を見捨てるのかって三河者からいわれるわな

726 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:47:16.90 O.net
>>720
信康切腹は後方の岡崎衆と前線の浜松衆の対立のせいなんだが
信長は家康に任せると言ってたし
信長に色々言われたってことこそ徳川の捏造でしょ

727 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:48:12.90 0.net
桶狭間から三方ヶ原直前までの織田軍軍功で
特別に佐久間信盛が有能とされる一級資料が見つからないのですが

728 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:49:55.33 0.net
信長は家康殺す気満々だったでしょ
例の明智Pの安土ディナーも家康にふっかけるフラグ満載じゃねーか

729 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:50:04.50 0.net
佐久間の戦下手は定説だけど追放されるまでナンバー2だったことも定説

730 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:52:37.69 0.net
けど実績は一切ないんだよな
そんな奴を最強の敵武田に送るかっていう

俺らが思ってる以上に徳川も佐久間も捨て駒だったんじゃね

731 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:54:00.85 0.net
捨て駒に最大勢力与えるかな
与力には高木清秀までいたし

732 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:55:15.76 O.net
木綿藤吉 米五郎左 かかれ柴田に 退き佐久間
ってのをどう解釈すんだろ?

733 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:57:05.40 0.net
>>722
それから後の対本願寺戦でも総大将だよ
この戦いで信長家臣団の中では最大の兵力を任されてる
ここでしくじって追放なんだけど

734 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:57:52.04 0.net
>>730
俺らって…
お前だけだよw

735 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 13:58:53.70 0.net
清洲会議って会議というわりに人数少なくねいか

736 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 14:00:00.04 0.net
まあ信盛は信長に唯一口答えする家臣だったからうざがられてはいたと思う

737 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 14:04:58.38 0.net
佐久間以外にも簗田広正とか原田直政とかとっくに忘れられてるけど秀吉光秀クラスになってもおかしくない存在だったからな
ただ佐久間同様に大きな失敗して死んだり脱落しただけで

738 :州*' 3'リ´ε` ) うんちょまん@\(^o^)/:2014/08/20(水) 14:06:10.80 0.net
秀吉の過大評価はなんだかなあ・・・
長生きしてたとしても明から領土獲れるとも思えないし

739 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 15:36:31.62 0.net
世が信玄びいきしてるだけっていいたのいのか

740 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 15:47:27.60 0.net
家康ageのために佐久間擁護するのもなんだかな
もっと別の切り口でやりあえばいいのに
古参筆頭という武器があるからこそ1580年まで粘れたんだろ
包囲網中に結束乱すような簡単に追放しないよ

だからこそ三方ヶ原で徳川と一緒に死んでくれたら美味しかったかもね


>>738
1598年に加藤清正軍はロシア国境手前まで到達していたんだけどな

741 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:06:44.33 0.net
佐久間擁護といっても「名将」とか「有能」とは誰も言ってないぞ
捨て駒とか糞とか言ってるから「仮にも当時は織田の古参の重臣」「こけたのは本願寺戦」と言ってる
貶す言い様が極端だから反発食ってるだけじゃん

742 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:13:09.75 0.net
>>740
家康あげとか擁護とかなんか変なこというなあこの人
誰もそんなことしてないのに
>>706において三方ヶ原の戦いで家康を重要視してないから
信長は軽んじてた佐久間を派遣したって言うから
当時の佐久間は家臣の中でも筆頭格で
三方ヶ原の戦い以降も本願寺戦では総大将役を勤めてるから
そこで失敗するまで佐久間は織田家の重臣の一人っていう事実を言われてただけだろ
有能とか無能とか誰も言ってない

743 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:13:42.39 0.net
>>741
だよなw
この人ちょっとずれてるよね

744 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:16:42.79 0.net
ずれてるというか知識がないというか
つまり馬鹿

745 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:17:55.51 O.net
織田信成と武田アンリ

746 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:21:29.98 0.net
>>740
清正の国境方面は当時は国のていすらなしてなくて
狩猟生活をする部族がこもる集落しかなかった

747 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:32:25.77 0.net
勝ち残った簒奪者が前代の支配者を悪く言うのは仕方無いな
掠め盗って置いて前政権の方が良かったなんて言ってたら馬鹿だ

748 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:50:04.93 0.net
徳川幕府は織田と豊臣政権について悪くは言ってないんじゃね?
分かりやすく謀反人の明智光秀や君側の奸石田三成は悪人に仕立てたが
そんなのを重用して徳を失ったから政権が移ったとは言ってたような

749 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:51:47.32 0.net
高野山の武田信玄の肖像画は武田信玄では無いんだってね

750 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:52:06.46 0.net
徳川幕府は織豊武田上杉に関してはむしろプラスイメージを植え付けてたじゃん

751 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:53:31.93 0.net
あと徳川の歴史観というか甲陽軍鑑なんかもそうだけど
武田は信玄立派!信玄素晴らしい!勝頼はダメだがそれは側近が良くなかった
こんな風に主君にあまり罪を持っていってないような気がする
まあ信長・秀吉を悪人にしたらそれに従った家康は何だ?となるし
信玄・勝頼を悪く言うとそれに負けっぱなしの家康の立場がなくなる事情もある

752 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:54:56.98 0.net
むしろ武田上杉は徳川がなかったら完全に歴史の闇に埋もれてた
豊臣政権は旧勢力を徹底的に非難してたからな

753 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:56:10.12 0.net
徳川幕府は鎌倉幕府を参考にする為「吾妻鏡」を活版印刷したが
その際「頼朝は恐妻家」というイメージを広めてしまったらしいwww

754 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 16:58:53.22 0.net
家康を破った信玄は素晴らしい!名将!参考にすべき!とした為
信玄を2度破った村上義清は「すげー強い!」と恩恵を受けたらしいwww

755 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:00:32.74 0.net
なお謙信を破った松田康郷はあまり知られていない

756 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:07:34.42 0.net
謙信を破った白井入道はまだ知られてる方かな?

757 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:12:53.48 0.net
信玄を苦しめたとされる長野業正とその部下の上泉信綱は有名だな
後者は剣術絡みだが

758 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:13:35.18 0.net
武田信玄を2回破った村上義清は名将

759 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:16:03.33 0.net
徳川は秀吉に頭下げちゃったから直接悪者にはしない
秀頼を不倫の子とか
淀殿を「淀の君」(商売女)扱いしてた

760 :相模の獅子@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:17:55.00 O.net
「生野山の戦いで謙信を破った俺の名を言ってみろ〜!!」

761 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:32:53.37 0.net
こんなのみっけたw
『徳川家康が最も恐れた男の一覧wwwwwwww』
http://yomusoku.com/?p=836

762 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:35:58.02 0.net
>>761
秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝
宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  大政所  お江与
織田信秀  織田信長  片倉景綱  加藤清正  北政所
吉川広家  小早川秀秋  後陽成天皇  真田信繁
真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼
武田信玄  立花宗茂  築山御前  徳川信康  徳川秀忠
豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則  古田織部
本多重次  本多正信  前田利家  松平忠輝  山内一豊
山県昌景  結城秀康  淀君

これでもまだ一部だからなw

763 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 17:39:20.48 0.net
秋山信友と自分の叔母を逆さ磔にした信長

764 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 18:16:34.21 O.net
>>762
まあ人一倍の臆病者だからこそ260年あまりの長期政権を築けたと思ったら胸熱やな

765 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 19:15:24.61 0.net
まあ歩を恐れない王将が真の王たるわけないもんな

766 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 19:52:47.63 0.net
「毘沙門天に怖いものなどない! 矢も鉄砲もよけて通る!!」
「わしは浮気がバレた後の高坂弾正が怖いのお」

767 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 20:53:51.16 0.net
織田勢は地の利が良すぎるからなあ
多少敗戦したくらいじゃいくらでも巻き返せる

768 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 23:51:35.71 0.net
信玄は謙信なんかと小競り合いしてずに 本当の敵は誰かをもっと考えてれば

769 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/20(水) 23:59:17.31 0.net
>>768
信玄は越後の海が欲しかった(というか海が欲しかった)だけで
5回も戦いたくなかった


むしろ謙信の方がいくさキチガイと言われるくらいだから…

770 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 00:02:11.28 0.net
謙信も上杉憲政なんてほっといて
京を目指せばよかったのに

771 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 00:15:07.18 0.net
上杉戦で最大の損失は信繁

772 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 08:28:50.65 0.net
へえ

773 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 13:05:37.77 0.net
板垣の息子って一体・・・

774 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 13:51:32.87 0.net
板垣の嫡男・信憲は無能過ぎて晴信から詰問状送られて寺に押し込め
家臣も見離しその後私怨ある奴に殺害されて一時板垣家は断絶する
信憲に子はいたけど家督相続が許されず冷遇されたみたい
板垣本家は板垣信方の娘婿の信安に家を継がせる
信憲の子の正信は武田家からは冷遇信長にも殺されず家康の旗本にもなれず
小田原の陣で陣借りした山内一豊に仕えてそのまま土佐に
この板垣正信が改名して乾正信になり子孫に板垣退助(乾退助)が出る
本家の信安は戦死してその子は真田家に仕えた

775 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 13:59:54.68 0.net
板垣信方の次男は酒依家の養子に入り長篠合戦で討死
板垣信方の三男はろくな武功がなく上田原で父戦死後はさっさと武田を致仕
村役人とかになって伊勢崎市で名士となって市会議員とか出してる
板垣信憲の次男の正寅は板垣家断絶時に武田から離れて僧になってる
なんだろ? 信方の男系は次男以外武田家とうまくいってないな

776 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 14:02:42.73 O.net
>>769
静岡神奈川方面の海を得るのはもっと難しい?

777 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 14:07:59.25 0.net
そういや飯窪春菜の先祖は飯富虎昌みたいなこと言ってますな
武田信玄の息子の教育係で二十四将の一人と河口湖のライブMCで言ったとか

778 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 14:10:40.70 0.net
>>776
静岡は今川義元で神奈川は北条氏康なので難しい上に同盟中
義元が死んで氏真になったら速攻奪いにいって手に入れた
・・・その過程で今川との同盟遵守派の嫡男武田義信と飯富兵部を失った

779 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 14:17:05.98 0.net
馬鹿じゃないの
三方ヶ原の戦いで信長と家康見逃しただろ

780 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 20:04:00.21 0.net
へえ

781 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 20:51:15.64 0.net
>>769
信玄が海を欲しがったなんて根拠はありませんよw
対上杉戦線は信濃攻略の末
結果論として戦線張っちゃっただけのことです

782 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:30:55.03 0.net
>>778
正確には寿桂尼が死ぬまでまってたんだけどな

783 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:33:12.31 0.net
>>781
海欲しいに決まってるだろう

どれだけ経済効果が変わると思ってるんだ
(海産物もそうだし、塩も海がないと売買してたわけだから)

784 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:38:09.98 0.net
欲しいに決まってる
根拠はないキリッ

785 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:40:01.67 0.net
内陸国は悲惨だからな

786 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:41:33.93 0.net
天下目指してっていう遠望持って生きてきた
ととらえちゃうのは現代人の錯覚
海が欲しかったとかいうのもただの振り返り史観

787 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:42:00.78 O.net
信濃攻略時も海が欲しかったかもしれんが「史料」は無いわな
自分はあの時は海より先に善光寺の仏と信濃往還道が欲しかったと見てる
善光寺の仏は甲府に移したりしてるし
・・・あの仏は動かした家を滅亡させるジンクスがあるが・・・

788 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:44:19.55 0.net
であるか

789 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:48:04.98 0.net
そもそも信虎の時代から海目当てで
今川と戦ってるんだが、甲斐一国では今川には勝てないと悟ったわけで
今川が同盟を結んだ時は
信濃と越後は群雄割拠してたからチャンスだったからな

790 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:54:19.76 0.net
海を得るには日本海と太平洋のどちらかに抜けないといけないが
上杉と今川相手ならキツいわな

義元が死んで氏真になったら海を得るチャンスだよな確かに

791 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:58:08.23 O.net
駿河(太平洋)は今川義元
信濃〜越後(日本海)は小笠原・村上・高梨・内乱中の長尾
楽なの日本海の方だが時間掛かってる内に軍神が出て来た

792 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 21:58:09.36 0.net
>>790
長尾景虎が出てくるまでは越後も大混乱だったんだよ

793 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:00:51.11 0.net
近代化された現代ですら山梨県って山が多くて田舎で不便なんだから
戦国時代なんてもっと大変だったんだろうな
そりゃ豊かな隣国に攻め込まないとやってられないわな

794 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:01:25.08 O.net
>>792
戦国自衛隊がその頃の話なんだよね
長尾晴景に力なく黒田秀忠が挙兵し上田の長尾政景や揚北衆や新発田家も半独立
梨沙子と千奈美が九○式戦車で越後統一に動いたがww

795 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:07:43.75 0.net
>>794
知らんかった

俺のみた奴は関ヶ原の戦いで
小早川秀秋=いい奴

石田三成=自衛官が入れ替わった

796 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:08:34.44 O.net
>>793
源平の頃の武田氏
双子の兄を殺して信義が家督を奪う

信濃は信義の弟の加賀美遠光が制圧

信義自体は南下して駿河を制圧

信義の弟の安田義定が遠江を制圧

信義の息子の一条忠頼が武蔵守として支配にかかる

大体戦国時代の武田家と変わらん侵略体質
加賀美の息子が小笠原と南部と浅利
他に板垣だ甘利だ秋山だって苗字が源平の頃にはもう出て来る
小山田は鎌倉の頼朝が甲斐に楔を打ち込む為に入れたっぽい

797 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:16:15.05 0.net
戦国自衛隊もいろいろあるよな

織田信長に入れ替わったとか

798 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:18:03.37 0.net
>796
穴山と小山田は武田家の家臣じゃなくて同盟者っていう扱いなの?

799 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:19:45.20 O.net
自衛官が入れ代わった織田信長には確かに武田信玄じゃ勝てんなw
迷彩甲冑部隊だの自動車部隊だのいるしね
しかも石油まで精製してやがったw

800 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:23:32.32 O.net
>>798
穴山は武田の分家
小山田は桓武平氏だから別物
甲斐は盆地だが小山田の郡内はさらに別の盆地
信虎に叩きのめされて武田の家臣になったけど小山田の意識としては「武田と同格の武家」「同盟者」

801 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:23:42.55 0.net
戦国自衛隊の長篠って


やっぱり
陸軍装備の中に騎馬軍団が突っ込む設定なの?
ただの大虐殺だろw

802 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:27:52.34 O.net
戦国自衛隊で長篠合戦はやってなかったような
第四次川中島合戦(八幡平合戦)はやった
武田がヘリを撃墜し補給トラックを爆破し装甲車を落とし穴に落とした
結局千葉真一が武田信玄を刀とピストルで倒してやっと勝った

803 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:29:09.87 O.net
ちなみに戦国自衛隊でヘリを落としたのは武田勝頼w

804 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:34:14.58 0.net
戦国自衛隊は俺の知ってる限り

上杉謙信をサポートするやつ

織田信長になり替わる

石田三成になり替わる

他に何かある?

805 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:44:52.78 O.net
>>804

小説版→長尾景虎を助けた後その世界には存在しない織田信長の仕事を全部やって歴史を修正した後に謀反にあって死ぬ

小説版続編→関ヶ原の時に現れて石田三成を助けるが同じ時代にタイムスリップしたアダムス率いる米軍が家康に味方する

ベリキュー舞台熊井ちゃん編→熊井ちゃん雅茉麻舞美nkskがタイムスリップして何かする
とりあえず雅が歴史を変えようとした

ベリキュー舞台愛理編→誤解と策謀から愛理が長尾景虎を殺して入れ替わった

ベリミュージカル→千葉真一版と設定が一緒だが長尾景虎(熊井ちゃん)がとろくさくて討ち死にしてしまい梨沙子が長尾景虎になった
別バージョンだと雅が武田信玄になった

俺知ってるのを書いた

806 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:48:17.66 0.net
信玄さんと戦ってたら信長もウンコ漏らしてたよ

807 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 22:49:30.58 0.net
信玄が死んでからの信長の豹変ぶりが凄い

808 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 23:09:30.08 0.net
>>781
>>784
根拠はあるだろう
武田は今川を滅ぼして念願の海を手に入れた時に
駿河で最も大きな港で交易の拠点であった江尻にわざわざ城を作ってる
この城は武田が築城した城の中では最大規模といっていいほどの規模
海運を軽視してればこんなところに城なんてつくりません

809 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 23:12:10.81 0.net
海を得たら今度は北条が攻めこんできた

810 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/21(木) 23:14:21.43 0.net
>>805
原作レイプサンクス
こりゃベリ解散オメ

811 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 04:48:52.87 0.net
なるほど

812 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 12:42:32.46 0.net
教来石って変な名前

813 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 14:39:18.50 0.net
確かに教来石は変な名だが「日本武尊が座った石」という由緒があるぞ
ついでに教来石景政こと馬場信春は摂津源氏・源頼光(化け物退治で有名)の子孫
ちなみに武田は源頼光の弟・頼信(河内源氏)の子孫

814 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 16:19:46.70 0.net
息子の尻拭いは不憫な部分もある

815 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 19:42:53.19 0.net
某息子「その借金の請求書は『政宗』としか書いてないから我が藩は関係ない
父の借金は父が生きている内に返して貰うんだったなお気の毒さま」
尻拭いせずに息子は踏み倒した

816 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 20:51:47.33 0.net
信長の野望だと
本能寺直前なのに武田が結構大勢力なのはなんなの?

817 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 20:54:18.90 0.net
ん?本能寺直前の武田は普通に大勢力だけど?

818 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 20:55:15.77 0.net
信長が強かったのも鉄砲
薩長が強かったのも鉄砲
西洋の技術を導入したもの勝ちだった

819 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 20:58:30.47 0.net
信長は長槍にこだわり続けてたんだが
むしろ鉄砲の本格導入は遅い方

820 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 21:15:35.35 0.net
実は鉄砲を初めて実戦投入したのは今川義元

821 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 22:29:00.64 0.net
島津貴久っしょ

822 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 22:32:33.76 0.net
信玄も早くに鉄砲に目をつけて川中島なんかで使ってたぞ
ただ鉄砲の弱点を見出すのも早かった

823 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 22:40:53.16 0.net
>>820
自己レスだが小豆坂の戦いで初めて銃を使用したと言われている

824 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 22:42:38.77 0.net
>>822
武田家が鉄砲の防御品である竹束を発明したんだよな

だから長篠の戦いでひたすら突破を仕掛けて三弾うちで殲滅したってのは
無理がある

825 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 22:43:01.04 O.net
鉄砲を使った暗殺は宇喜多直家だったかな
猿だったか鹿に見間違えたと言ってw

826 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:13:19.42 0.net
この頃の鉄砲って弓矢と射程大して変わらないし持っていたからといって優位にたてる武器ではないんだよね
練度の低い兵士にそれなりの殺傷力を与えるというメリットとかは確かにあったけど

827 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:15:14.90 0.net
結局数による集中火力の賜物

828 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:19:20.96 0.net
弩が流行らなかった理由

829 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:24:14.53 i.net
老いぼれてしまった秀吉の命令

鷹狩りをするので秋田氏(秋田県)と島津氏(鹿児島)に
動物に向けて鉄砲を放て!
そうすれば機内(近畿地方)に獲物が集まるだろう。

830 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:25:00.49 0.net
騎射が流行っちゃったからね
徒歩は担当する騎馬のサポートでしかなくなっちゃったし

831 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:26:52.89 0.net
>>829
唐入りが大名の力弱めるため説があるように大名の火薬消費させる目的説

832 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:28:47.10 i.net
音で相手をビビらす(馬や牛が暴走する)
味方への号令変わりに使うとか

信玄の時代なら投石部隊が威力を発揮してた
急峻な地形を生かし石を投げ下ろす
槍隊より活躍してた

833 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:30:51.18 i.net
当時の反応からしてその説は薄いかと

834 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:41:30.21 0.net
朝鮮出兵時の島津の鉄砲兵の割合が7%くらい
他の大名も似たようなもんで
数字に残ってるものをみるかぎり当時の日本は火力の集中運用というところまで至ってないよ

835 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:49:03.15 0.net
>>834
関ヶ原で島津勢とやりあった人物(色々失念)の記述だとどいつもこいつも刀の様に鉄砲を腰に挿してたんだとか
場面によっては弓のように個々人の判断で鉄砲パコパコ撃ってきたのだろうことは想像に難しくない

836 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:54:03.66 i.net
大阪の陣での伊達の鉄砲保有率は約20%

837 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:55:55.24 i.net
関ヶ原の時の島津は義勇軍に近い
本動員では無いからなー

838 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:57:45.72 0.net
伊達が大阪の陣で味方に一斉射撃して1軍を全滅させたんだっけ
凄まじい光景だったんだろうな目撃した他の軍の将兵もいたみたいだし

839 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/22(金) 23:58:48.89 0.net
>>835
それは前線にいる兵士あるいは
正面突破で殿に残った兵士が鉄砲を配備してて
相対した敵方からはそう見えたという話だな

840 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:04:14.54 i.net
家康は不問にしたけどね

841 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:04:57.28 0.net
>>839
撤退戦の混乱でしかも一緒に逃げてる連中が次々に捨てガマリやってることから考えても装備率は高いんじゃね
んで自力で駆けつけた義勇兵なのに私物で弾薬込みで一丁持ってくるって結構なことのように思えるけど
どれぐらいかっていうと敵がわざわざ記述するぐらい

842 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:08:54.17 i.net
大群蠢く関ヶ原の終局に1千名弱の部隊が切り込みかけて
多大なる損害を出しながら撤退に成功

4天王の井伊直政もこの戦闘の傷が元で死んでいる

843 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:11:41.05 0.net
本多忠勝は馬を射たれて落馬
井伊直政は腕?に銃弾を浴びて2年後に死亡
福島は真正面に来た島津軍を止めるべきだったが島津の怖さを朝鮮で
知っていたため戦わず回避して見逃した

844 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:13:13.37 0.net
義久が兵送ってたら
西国無双が主戦場に間に合っていれば
色々悔やまれる一戦ですな

845 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:14:27.56 i.net
東軍に付いていた島津は
伏見城で籠城してた鳥居に城に入ると言ったが
あまりの訛りで鳥居が城に入れず
西軍についたとか本当かな

連絡手段は色々とあると思うが

846 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:17:12.26 i.net
西国無双は他にもいる
立花宗茂が関ヶ原に参戦していれば
どう展開したか

847 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:19:36.36 0.net
伊達は典型的な過大評価されている武将
派手好きで時代にとらわれないパフォーマンスや発言・行動やファッションは凄いけど

848 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:20:16.08 0.net
>>841
でもやっぱり個人の印象だからなんともいえんわ
私見は参考になっても歴史的事実にはなりえないし
小西の兵隊が明軍は鉄の鎧で武装していて日本刀が全く通じなかったという私見を残してるけど
実際はその後接近戦で明軍を撃破したりしてるししね

849 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:25:42.09 0.net
>>848
まあたった1人の記述なんで一説としてみるべきなんだろうけど捨てガマリの詳細な様子については
島津勢の生き残りや追撃した松平忠吉勢の複数の一次史料にも符合する点が多いんで俺はこう解釈してるよ

850 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:28:54.04 i.net
黒田勘兵衛が姫路とか大和に数十万石の領地があったら
関ヶ原もどうなっていたか

851 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 00:47:09.21 0.net
そういや小西って朝鮮から国許に送った補給品リストに刀,八百とかあるんだっけ

852 :p7039-ipbfp1101niho.hiroshima.ocn.ne.jp@\(^o^)/:2014/08/23(土) 02:00:50.24 0.net
>>851
東軍の勝利は揺るがない
大名がほとんど留守だった九州だから浪人らを集めて戦えたわけで
仮に数十万石の領地があっても隠居の身(当主は長政)では兵数はしれている

853 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 03:17:50.59 O.net
>>852
ケースバイケース
九州だったからこそあの行動に出た(天下まで狙ってたかは知らん)が
畿内数十万石なら違うことしたんじゃね?
数十が百万に近いのか十万に近いのかでも打つ手は変わるし
宇喜多や加賀前田並の石高で勝てる自信があったら関ヶ原の総大将してたかもしれん
たらればは禁物だからこれ以上妄想しないが状況状況で最適な手を打つから怖い如水軒じゃないの

854 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 03:31:33.95 O.net
鉄砲装備率は関ヶ原と大坂の陣じゃ違いがあるだろうね
上杉なんかは機動力重視の軽い鉄砲(四匁筒だったかな)が山形の最上義光戦で城相手に威力不足だったことから
米沢三十万石ながら必死こいて三十匁の雷筒とか装備したし
伊達も歩兵筒に加えて14年で二種類の騎馬鉄砲(ロングバレルとピストル的使い方する短筒)を揃えたし
関ヶ原から大坂の陣までは一大軍拡期だったから装備率や装備の質が大きく変わっていてもおかしくない

あと島津は「薩摩筒」と呼ばれる軽量小口径の野戦鉄砲を持ってたから
鉄砲携行率は高くなるんじゃないかな
以前持つ機会があったけど島津のは軽いから刀と並べて差して来ても負担にならないと思った
威力がある十匁筒とかだとちょっと重い

855 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 03:46:18.34 0.net
>>853
九州だったからあの行動に出たって黒田官兵衛はなにもしてないだろ
攻めてきた大友の少兵と戦ったくらいで
まだ加藤清正のほうが積極的に動いてた

856 :p7039-ipbfp1101niho.hiroshima.ocn.ne.jp@\(^o^)/:2014/08/23(土) 04:37:08.70 0.net
>>853
如水は三成らと対立して下野したのだし長政は反三成の中心人物の一人だから西軍に属することがあり得ない
畿内に数十万石あっても大部分の兵は長政に属して上杉討伐に行っているから手元にはほとんどいない
仮に西軍に属しても家格的に総大将になれる訳が無い(輝元らは大老にして中納言)

857 :名無し募集中。。。@\(^o^)/@\(^o^)/:2014/08/23(土) 05:56:47.39 i.net
中央に近い所に数十万石もってるって事は
豊臣政権で失脚してないって事になるのでは
(失脚したからこそ九州なんじゃ)
って事は担ぐ連中もいるし 家康以上の切り崩しもしてたのでは
(長政も西軍についてあの切り崩しをしたらどうなのだろう)

858 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 06:30:47.77 0.net
>>857
黒田官兵衛は失脚なんてしてないよ
九州に知行地もつことは失脚や左遷を意味するものでもないし小西や加藤だって九州だし

黒田官兵衛が天才軍師みたいなイメージがついたのは後年の黒田家の宣伝活動の賜物で
本人の功績であげた知行は18万石であくまで中大名クラス
また関ヶ原でも軍を駆使して北九州を制圧したようなイメージがつくられてるけど
実際はまともな城一つとして落としてない
そのイメージがついたのは関ヶ原が勝利した後に西軍の城を回って
東軍の勝利を伝えて開城させる戦後処理してただけで
その役目がなぜか武力で鎮圧みたいなイメージにすりかわった

859 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 06:43:56.71 0.net
>>858
しょぼい・・

860 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 08:07:45.61 0.net
秀吉は本気で明を征服する気だったから前線の九州に行くのは栄転なんだよね

861 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 12:25:18.02 0.net
>>856
お前ネットなんかしてて大丈夫か
てか停電してるわけじゃないのね

862 :p7039-ipbfp1101niho.hiroshima.ocn.ne.jp@\(^o^)/:2014/08/23(土) 13:58:41.87 0.net
>>861
心配してくれてありがとう
被害があったのは北部の山すそを造成した地盤の脆い地域なので
南部の私のところは大丈夫だった

863 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 17:38:04.42 0.net
息の長いスレ

864 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 18:24:13.70 i.net
織田信長運良すぎ
毛利元就が信長成敗を宣言してまもなく病死
武田信玄が上洛目指して快進撃途中で病死
上杉謙信が上洛の為の大動員を掛けている最中に病死

三人の寿命が一年延びていたら信長は三回死んでいた

865 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 19:05:20.40 0.net
>>864
毛利は土着だから上洛するなどという気などない
武田は三方が原に勝ったことばかり強調されるが
持久戦に持ち込まれたら勝ち目無し
(朝倉が撤退したので数万の兵を織田は捻出できた)
上杉に関しては鼻から戦う気などなかった(手取川の戦いも存在が疑われてる)
上杉側が勝手に騒いでるだけ

866 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 20:55:11.94 O.net
信長の運を言ったら
斎藤義龍早死に
杉谷善住坊に雑賀孫市ヘッドショットに失敗
浅井朝倉戦を見るに朝倉宗滴がいないから朝倉が雑魚になり下がってる

ってのも入れてみたい

867 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/23(土) 20:58:26.64 0.net
ある程度削ってから鉄砲隊に恐れず特攻させたのが俺の上杉軍と武田軍

868 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 01:10:28.81 0.net
絶対勝てなかったと言い切るなんてことは誰にもできない

869 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 01:28:31.09 0.net
斎藤義龍が早死したのも信長にとって運が良かったんだね
義龍がずっと生きてたら信長が美濃を支配するのももっと時間がかかってたかもしれない
信長は義龍に一度も勝てなかったし

870 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 03:45:12.03 0.net
>>862
北部の山すそを造成した地盤の脆い地域・・・・
ヤバイ場所なんですね

871 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 12:03:20.64 O.net
条件の良さからしたら織田よりも朝倉が良かったなあ
若狭武田と北近江浅井は半分属国で敵は加賀の一向一揆くらい
単独で2万くらいは動員出来る力もある
朝倉宗滴が死んで軍奉行にそれより上を持って来られなかったからグダグダになっていたが

872 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 12:34:53.20 0.net
敵がそんだけ早死にするってことは暗殺だろうw

873 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 12:36:32.08 0.net
(*´・ω・)(・ω・`*)ねー

874 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 12:37:36.40 0.net
>>866に書いてある、狙撃がそれたのも運ですね

杉谷善住坊に雑賀孫市ヘッドショットに失敗

875 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 12:57:04.66 0.net
自分が暗殺してるから狙撃に対する対応ができてたんだろう
公表されてないだけで実は影武者が死んでるかもしれない

876 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 13:28:10.33 0.net
武田信玄も笛の音色に聞き惚れていたところを
一撃必殺のヘッドショットに殺られたという逸話もありますよね。

877 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 14:08:13.75 O.net
敵だけとも限らん
信秀が信長につけた家老は林・平手・青山・内藤
青山は討ち死に平手は切腹、林は弟の謀叛でイマイチ強く出られなくなり内藤も上洛前には死亡
叔父で清洲奪取時に恩がある信光も急死
味方を失って弱体化と見るか口うるさい老臣が無くフリーハンドと見るか

武田勝頼と比べてどうなのやら

878 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 14:21:31.46 O.net
あと斯波義統を織田信友が討ったことで仇討ちの正当性を得た

まあこれくらいの「幸運」は長尾景虎が越後守護の斡旋で晴景の養子になって講和し
すぐに兄が死に守護上杉定実が死んで越後上杉家断絶で唯一の権利者となりつつ
信玄の父を追放みたいな汚名から免れたのも含まれるか

879 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 14:46:53.41 0.net
一向宗との戦いで信長は兄弟・従兄弟・叔父が戦死しまくっているね

880 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 14:48:35.36 0.net
>>864
毛利は戦は下手

881 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 14:55:21.21 0.net
毛利の両川 特に吉川の見る目の無さ先の見え無さは酷いな
小早川と何が違うんだろう戦は強いし名将なんだろうけど

882 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 15:06:09.49 O.net
>>881
吉川は尼子無き後は山陰に割拠する地侍級領主のまとめ役
小早川は織田宇喜多本願寺大友とそれなりにでかいのと関わりがある
この辺で思考に違いが出るんじゃないかな

883 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 15:39:42.85 O.net
今日の大河で吉川は黒田に暗殺されるのかな?
前回の予告見たら官兵衛が小早川に兄の命をくれとか言ってたような

884 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 15:40:46.72 0.net
吉川元春は秀吉の九州攻めの時に食あたりで死んだんだっけ

885 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/08/24(日) 15:45:33.96 O.net
そう
黒田から鮭料理を馳走になったその日に食あたりで死亡
陰徳太平記だと「鮭は血を破るから病に良くない」と知りながら食ったとか

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