2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

FF車とFRってどっちの方が良いの?

1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:31:49.43 0.net
車よく知らんねん

2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:32:38.64 0.net
ミッドシップだろ

3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:32:50.00 i.net
雪国じゃないならFR

4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:33:15.28 0.net
4駆

5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:33:37.16 0.net
どちらにも一長一短があるが
一般市民が使う小排気量の小型車だと
前輪駆動車のほうがメリットが大きい

6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:34:16.93 0.net
>>3
雪国でも後輪駆動車にもメリットがある

7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:34:30.42 0.net
良い悪の問題じゃない

8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:34:52.88 0.net
燃費かんがえればFF
安定で4WD

9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:35:27.83 0.net
MR以外

10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:36:18.30 0.net
車体を引っ張るか押すかの違い

11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:36:26.58 O.net
ガチで走ると2リットルまでFFが速くてそれ以上(V6説あり)だとFRが速い

12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:37:12.98 0.net
初心者はFFにしとけ

13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:37:49.51 0.net
RエンジンF駆動
が最強だよ

14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:38:25.79 0.net
グランツーリスモで走った感じだと俺にはFFの方が合ってる

15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:38:29.71 0.net
四駆にしておけ
雨の高速とか雪道でホントにヤバイときあるから

16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:39:36.32 0.net
FRは通勤でも楽しいよ

17 :5KU1hSz@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:40:47.67 O.net
最近のFFたしかに曲がるけど
FRで軽くアクセル踏みながら
曲がってるぅて感じはすてがたい

18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:40:59.56 0.net
今時FRなんて高いセダンとZとロードスターくらいだろ
86・・

19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:42:02.62 0.net
>>18
軽トラ全般はもれなくFRか4躯

20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:43:07.54 0.net
FFよりドラクエ派

21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:44:22.41 0.net
FRは雪道の右折とかトラクション掛からなくてキツい

22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:44:31.95 0.net
雪国でも今どきのよく出来たトラクション・コントロール付きのFRなら大丈夫
下りはむしろFRの方が運転し易かったりもするし

23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:45:17.31 O.net
>>15
スタッドレス履きゃいいだけだろ

24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:45:34.41 0.net
チェーン巻けよ

25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:46:05.41 0.net
チェーンで高速なんて長く走ってられんよ

26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:46:10.68 0.net
雨はスタッドレスの方が滑りやすいって聞いたが

27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:46:46.58 0.net
FRのリヤはあっという間に無くなるぞ
スタッドレスなんて5千キロで終わる

28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:48:29.62 0.net
都会暮らしでスキースノボ行きなら数年使えるからそれでいいわ

29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:48:31.34 0.net
FRに決まってるじゃん
前輪ホルスピンとか恥もいいとこ

30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:50:55.72 0.net
FF

31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:51:40.01 0.net
坂が多い所ならFF
ケツ滑らせたいならFR

32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:52:58.44 0.net
>>14
オレはロードスターが一番コントロール出来たから
その勢いでまたロードスター買ってもうた思い出

33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:53:39.91 0.net
>>23
意味不明
スタッドレスは雨だと滑るぞ

34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:55:32.42 0.net
>>27
FFのほうが前輪すぐちびる

35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 22:58:40.56 0.net
今FFしかないよね

36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:01:18.15 0.net
昔ゆるーい坂道を走ってたら下り初めの死角に当たり屋の車が停車していて
見えた途端にもの凄い勢いでハンドル切ってギリギリで回避したことがある
今思えばFFだったからとっちらかずに済んだのだろう
だからFFにしておけ

37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:01:38.88 0.net
FFで困る事って無いからね

38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:01:54.62 0.net
特殊な目的が無ければFF一択

39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:02:45.25 0.net
>>27
車種によるけどフロントの方が荷重掛ってるから早く減る車種もある

40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:03:23.48 0.net
FRなんて雪道でつるーと滑るわ

41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:03:53.81 0.net
て言うかFRにしろって言われたら何を買う気なんだ?
FRなんて売ってないだろ

42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:05:07.93 0.net
クラウンとかFRじゃないの?

43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:08:56.87 0.net
マークXもFR

44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:09:10.59 0.net
昔はKP61スターレットとか良い車があったのに
今は何もない

45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:10:34.21 0.net
与太が安いFRハッチ出すらしいぞ

46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:12:16.65 0.net
FRを推してる人だってクラウンやマークXを推してる訳じゃないんだろ?
具体的な車種を挙げて欲しいな

47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:12:30.05 0.net
4駆がいいよ脱輪しても簡単に抜け出せる

48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:13:35.34 0.net
>>1
心配しなくても君の買える車でFRなんて殆どないから安心しろ

49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:17:23.06 0.net
>>40
乗ったことないだろ

50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:20:15.20 0.net
軽でもFRがふつうにあったよな

51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:20:41.23 0.net
バスだとRR

52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:21:08.39 0.net
>>36
NBロードスター
飛び出してきた障害物を急ハンドルで反対車線に避けて
すぐに急ハンドルで元の車線に戻るという
トヨタのFFなら横転するような事がふつうにできる

53 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:21:36.75 0.net
FFでもFRでも・・・
MTで乗りたい・・・

今は4WDだけど・・・

54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:22:34.38 0.net
>>50
昔はFFの機構は高価で耐久性が低くて
何よりも左右のドライブシャフトの長さが違うという問題を
技術的にクリア出来なかった

55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:30:53.97 0.net
一度サーキットで徹底的に軽量化されたシビックの走りを見てみたらいい
FR勢じゃお話しにならないよ

56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:32:21.62 0.net
>>55

コースと天候で変わるんじゃないかい?

57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:35:33.16 0.net
楽しさは駆動方式関係ないと思う

58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/19(日) 23:35:50.86 0.net
>>45
これに期待

59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:02:11.97 i.net
FFはドラシャブーツ100%破けるぞ
滑ったらコントロールも効かないしアクセルで向き変えられるFRがいいに決まってる

60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:09:56.33 0.net
操舵と駆動を同じタイヤがやるFFがFRに適わんだろ

61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:12:18.36 0.net
パワー上げてくとFFじゃ早い段階で限界くるじゃん
欠陥機構やろ

62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:15:14.41 0.net
>>59>>60>>61
だからお前らのお薦めの車種を教えろよ

63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:18:07.95 0.net
>>61
レースじゃないんだから限界まで走るなよ・・・

64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:18:30.67 0.net
FD3S

65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:22:13.49 0.net
>>64
生産終了してから12年も経った車しかお薦めが無いのか?

66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:22:55.04 0.net
アンダーステアは嫌い
よって後輪駆動

67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:23:29.33 0.net
免許すらないガキを虐めるなよ
どうせ妄想なんだし

68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:23:38.52 0.net
>>65
うん!

69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:24:33.88 0.net
一般道でどんだけ攻めてんだよ

70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:25:47.55 0.net
ツイキャスでFR()が事故ってたなw

71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:26:18.22 i.net
RRでスピンした思い出

72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:27:13.57 0.net
ドリフト出来ないやんFF

73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:27:19.11 0.net
最近のFF車はよっぽどスピード出さなきゃアンダーなんて出ねーよ

74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:27:26.91 0.net
じゃあFRを推してる人は今何に乗ってるのか教えてよ

75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:31:58.73 0.net
>>59
FRもフロント滑ったらおしまいだろ

76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:43:27.95 0.net
ちょっと調べてみたら見た目がいいのはみんな300万以上するのね

77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:47:08.51 0.net
FFのメリット
室内空間を広くとれる
デメリット
フロントタイヤが早くタレる

FRのメリット
ハイパワーのエンジンを積める
デメリット
室内空間を広くとれない

一般的にこんな感じ

78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:51:50.32 0.net
>>74
4WD

79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:52:14.85 0.net
FFなんて貧乏人が乗る車だろw

80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:53:32.41 0.net
やっぱ4WDだよね

81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:54:21.13 0.net
http://o.aolcdn.com/hss/storage/adam/93d5c0f1c1dc15de172ea328890b606a/honda-civic-type-r-prototype-01-1%20(1).jpg

来年買え

82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:55:51.25 0.net
俺のセカンドカーはホンダのMR
軽トラだけどね

83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:55:51.77 0.net
FFに積めないようなハイパワーエンジンだったらFRより四駆の方が遥かに安全で速いんじゃないか?

84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:56:56.50 0.net
>>78
車種は?

85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:59:08.82 0.net
間をとってサンバーでどうよ

86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 00:59:29.83 O.net
結局ケツ振って遊びたいならFR
そうじゃなかったら何でもいいんじゃねぇの
豪雪地帯とかなら4WDがいいと思うけど

87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:00:30.97 0.net
ケツ振って遊ぶとか交通法規を遵守してたらできない危険な遊びはやめてくれ

88 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:01:15.44 0.net
FRってもうクラウンみたいな高級車しかねえだろ

89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:02:04.07 O.net
>>87
何で公道でやること前提にしてるんだ?

90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:02:08.11 0.net
4WDはいいけど同じ車体でFRと4WDだったら
4WDの方が重くなって燃費も悪くなるからなあ

91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:02:23.09 0.net
FRって普通に走ってても楽しいよね
でも道具として使うのならFFがいいかも
FFだとトランク広くて直進性もいいし

92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:02:27.23 0.net
結局このスレにハイパワーのFR車に乗ってる奴なんていないんだろ?

93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:04:40.69 0.net
ゴッドハンドだけど何か質問あるかな

94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:23:08.57 0.net
ない

95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:25:20.67 0.net
ハイパワーってどのくらい?
300馬力以上?

96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:27:51.58 0.net
FF車に積めないくらいのパワーだろうな

97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:32:32.46 0.net
FFは雪道なんかだと進行方向を向いた前輪で引っ張るから
そっちの方向に進んでくれる
FRだと前輪の向きとか無視で後輪が前に押す
明らかにFFが有利

98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:36:38.03 0.net
愛車はミッドシップ4WDのホンダZ
楽しい車だよ
よく走るしよく曲がるしよく止まる
燃費はアレだけどさ

99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:47:25.31 0.net
マニアックな車だな

100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 01:47:55.61 0.net
脳内はFR押すけどアンダーパワーのFRほどつまらんものはないぞ

101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 04:12:13.50 0.net
>>98
最新の技術で復活させて欲しいなそれ
今ならターボでも実燃費リッター18kmくらいには出来そうだし

102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 06:32:32.82 0.net
リッター12くらいでいい
それも厳しいいかもしれないが
1.5Lターボ200馬力のFFスポーツセダン出してほしい

103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:02:56.72 0.net
走行性に関してわかりやすく言うとおまえらが荷物を前から引っ張って動かすか後ろから押して動かすかの違い

104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:06:38.75 0.net
FRのBMW116乗ってるけど室内狭いから人を乗せるにはいまいちだな
一人乗りだと思えば低重心で安定してて走りやすいもんだが

105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:15:31.10 0.net
公道を普通に走るならFRのメリットてハンドルの切れ角がFFよりちょっと大きいぐらいだろ

106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:16:08.86 i.net
>>74
IS250と34ステージア

107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:20:04.25 0.net
岩手住みだけど最近プリウスとかアクア買う人が結構いるな
俺は4WDじゃないとやだ
冬こえーもん

108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:22:02.32 0.net
スポーツカーのFFは考えられん
荷物用ならFFで十分
高級乗用車はFRハンドルの感じが良いらしい

109 :softbank126116080200.bbtec.net@\(^o^)/:2014/10/20(月) 07:57:59.41 0.net
>>85
何そのポルシェ?


雪道とか考えるとFFだわな
ノーマルタイヤでもけっこういけるし
雪道走るのに四駆じゃないと怖いとか意味わかんね

110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 08:06:25.37 0.net
>>109
圧雪はどうでもいいけど氷上だと4WDじゃないと怖いよ
すぐにスピンするわ

111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 08:13:36.70 0.net
北東北とか北海道みたいな気温の低い地域に行くと
2WDだとスタックして駐車場すら出られないという危険性があるよな

112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 08:15:17.22 0.net
昔のKPは面白かったなあ 広い駐車場でケツ振って遊んでた
素人でも簡単にクルクル廻れてた

113 :softbank126116080200.bbtec.net@\(^o^)/:2014/10/20(月) 08:18:11.97 0.net
ランエボみたいな何とか制御システムとかの実力は正直わからん

が、得てして雪山で事故ってる車は四駆が多い
雪山だから四駆が多いのではなく、四駆だからと過信したやつが多いのだろうな
雪道はおっかなびっくり走るくらいがちょうどいいんだ

114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 08:45:03.91 0.net
バカな四駆乗りは止まることに関しても四駆は優れてると思ってるからな
そりゃ事故るよw

115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 09:06:36.19 0.net
そう4駆は余裕をつくる為のものなのにわざわざ余裕をぶち壊すバカ

116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 09:10:28.24 0.net
保険の料率見てみりゃ覿面だねそういうの
路肩に刺さって爆死してるのはそんな車が多い

117 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 09:19:46.52 0.net
>>107
義父も同じ理由で4WDばっかだな
滋賀だけど

118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 09:20:17.91 0.net
>>33
四駆だと雨の日滑りづらいと思ってんの?

119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 10:59:55.74 0.net
>>111
確かにスタックしないのは大きいわ
FF乗ってるとひと冬に一回は後ろから押して貰うケースに遭うわ

北の方はスタックしている車を見つけたら自然と人が寄ってきて押してくれて
車が動いたらお礼を言う前に去っていく風習があるな

120 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 12:54:35.10 0.net
>>102
ホンダが1.5ターボ200ps260Nmレギュラーと言うエンジンを出すけど
国内でのセダン展開は壊滅的だしなぁ
マツダみたいにCDセグ共用シャシーでシビックとアコードを展開すりゃいいのに
シビックはフィット拡張欧州専用、アコードは北米専用で日本は無視なのが悲しい

121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:27:50.72 i.net
スコップと布切れ積んでるからスタックも怖くない!

122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:49:42.77 0.net
3500cc 2シーター 6MTのFRに乗ってます

123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:51:48.91 0.net
クラウンがFRだったと思うんだけどFFのつもりでコーナー曲がったら対向車線にはみ出しそうになったわ
4WDが一番良い

124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:53:46.70 0.net
北海道でFRとか自殺行為に等しいがそれでもFRに拘って乗ってる奴らは
トランクにタイヤ乗せておもりにしてるだろうな
じゃないとケツ振った瞬間に逝く

125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:55:17.23 0.net
大体の車が前にエンジン積んでるからな
雪が多いとFFのが安心かもな

126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 17:56:24.93 0.net
凍結してヤバイ時はトランクに砂袋120キロ積んでいる
笑うくらいトラクション上がるぜ
いざという時は一袋ぶちまければいいしな

127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 18:02:18.55 0.net
雪道をFRで走った時に経験したのがオーバーステア
FFで経験したのがアンダーステアと凍結坂道登れず
運転テクが無いのが主因だろうからおとなしくフォレスターにした

128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 18:03:37.41 0.net
若い女なんかはスタックすると焦ってアクセル目一杯踏んで出れなくなるのよね
ゆっくり車揺すって惰性付けて出すという発想がないらしい

129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 18:26:43.60 0.net
FRはチェーンが4本必要だがFFは2本で走れる
この利便性の差は埋めようがない

130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 18:30:33.21 0.net
>>128
あとはコーナリング中にブレーキ踏んでスピン

131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 18:56:16.67 i.net
単純にFFはハンドル握ってて気持ち悪い
駆動輪と操舵輪が同じというのが感覚的にしっくりこない

132 :ジェット ◆aJ1VZFRNi2 @\(^o^)/:2014/10/20(月) 19:06:54.03 0.net
FFはローバー75とアルファ156しか乗ったことないがハンドリングすげーよかったよ。アルファは特に一度試乗でもいいから乗ってみるべき。

133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 19:08:06.05 0.net
チェーン巻こうが腹つかえたら終わりだからな
道選びの方がはるかに重要
うちは自宅から会社まで100パー消雪パイプあるんでFRでも余裕

134 :softbank126116080200.bbtec.net@\(^o^)/:2014/10/20(月) 19:22:33.63 0.net
>>127
FFじゃ登れないわな
夜中峠道で道が雪に塞がれてて帰ろうとしたら坂道登れなくて焦ったわ
助走つけてもお手上げ状態、しかも電波届かない圏外ときてる
仕方なくタイヤの空気抜いてバックで何とか登って行ったのあったな

135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 19:44:30.60 0.net
雪国って想像つかないんだけど
消雪パイプ把握してそれ以外のとこは行かない感じ?

136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 19:51:49.46 0.net
雪道で4WDの事故が多いのは過信と車体重量の影響
昔札幌に住んでたがプリウスだらけだった FFは雪道では有効
但しスタックして前輪空転場面を幾度か目撃
あと札幌のタクシーは殆どFR 乗車した時の運ちゃんのドラテクは凄かったドリフトしまくり

結論:雪道には4WDセダンが一番です

137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 20:03:27.75 0.net
大雪の日とか家にいるのがいちばん
吹き溜まりに突っ込んで毎年死んでる

138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 20:05:23.64 0.net
32GT-Rの電子制御四駆はやはり画期的だったのけ

139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 21:38:31.09 0.net
トップギアでハイラックスとブラドが北極点まで行ったよ
https://www.youtube.com/watch?v=WNkvASxfEWQ

140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 21:50:54.38 0.net
日産で後輪電動の四輪駆動があったな
電動後輪はあくまで補助という位置づけだったが

141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 21:56:05.33 0.net
e-4wdだっけ?
積雪時の発進に威力を発揮するとか

142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 22:25:51.46 0.net
>>138
最初に搭載したのはブルーバードじゃね?

143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 22:29:48.81 0.net
雪国のスウェーデンでは昔から
後輪駆動のボルボと前輪駆動のサーブが
雪道での優位性を言い合ってた
どちらにも利点と欠点があるんだけど
欠点のほうをきちんと理解していれば問題ない

144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 22:34:50.37 0.net
>>142
アウデイクワトロじゃねえ?

145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 22:36:02.68 0.net
FRの後ろ足で蹴って前足で操作するってイメージはしやすいよね

146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 22:57:54.91 0.net
>>144
ポルシェ959だよ

147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:28:08.80 0.net
>>144
日産のハイキャスをアウディが?

148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:32:47.89 0.net
>>147
ハイキャスは4WSな

149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:33:24.54 0.net
90年代はそういうハイテク満載だったよなぁ

150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:35:49.08 0.net
ギャランVR4は画期的だったな

151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:38:53.16 O.net
VR4でスキー行くの流行ったな

152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:38:54.31 0.net
スレに本当の答えがなくてワロタw

153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:40:41.98 0.net
初代インプレッサWRX
いいよこの車いまだに乗ってるけど
エンジン搭載位置が低いから低重心
曲がる曲がる

154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/20(月) 23:45:59.08 0.net
>>152
一長一短で答えなんかないから

155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 08:04:42.72 0.net
FRの方が部品が前後に分散されてていいよ
FFはエンジン駆動系が前に集中しフロントヘビー
駆動輪と操舵輪が同じでタイヤの摩耗が禿しい
ただFRは高級車しかないから価格でFFを選ばざるを得ない

結論:4WDセダンがいいと思う

156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 08:37:02.02 0.net
でも寒冷地なら最初の車はFFの小型車がいいと思う
事故るかも知れないけど冬道の怖さを身を持って思い知るにはいい

157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 08:39:12.47 O.net
一度事故れと言うのかw

158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 11:42:21.27 0.net
エリーゼ乗りの俺はどっちの味方すればいいの?

159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 11:44:47.83 0.net
FFで十分だよ
馬鹿は屁理屈こねる割に行動力が無くて前2輪にチェーン付ける手間すら省くから事故る

160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 11:45:38.97 0.net
FFが良いからメーカーもFFを作るんだろ

161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 11:48:40.64 0.net
FFの方が製造コストが安い

162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 14:27:40.76 0.net
どっちでもいいよ好きなほうに乗れ
ていうと選択肢からいってほぼFFになるだろうな

163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:01:28.35 0.net
迷ったら4WD買っとけ

164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:05:15.21 0.net
>>155
タイヤのローテーションとかしないのか?

165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:07:42.87 0.net
4WD>MR>>>>FR>FF

166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:08:27.65 0.net
コストと性能は反比例する事が多い

167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:24:37.01 0.net
間をとってミッドシップ四駆でどうよ

168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:31:07.51 0.net
ランボルギーニでそんなのがあったな

169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:33:08.40 0.net
>>148
アテーサは?

170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:33:26.85 0.net
今のランボルギーニって4駆でしょ

171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 21:59:28.51 0.net
三菱のGTOは日産のGTRとともに4WDの欠点の 重い・曲がらない・止まらないを全て持っていた最悪の車

172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:02:32.99 0.net
FFの利点を生かしたのは軽自動車
FRの利点を生かしたのは大型トラック
MRの利点を生かしたのはレーシングカー
4WDの利点を生かしたのは軍用車

173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:07:32.06 0.net
なるほど
どんな車が欲しいのかでレイアウトが変わるわけだね

174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:09:16.48 0.net
>>171
両方とも欧州で数千万円クラスのスーパーカーだと評価されてたはず

175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:10:45.84 0.net
欧州では日本のハイテクに目隠しで憧れてしまうからなwww

176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:11:49.68 0.net
FRって言っとけば車通だと思ってるんじゃね?
乗ればFFでも走るのに困らん

177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:12:28.35 0.net
日本人の中でもアホなやつががベンツに憧れてしまうのと同じか
無い物ねだりとはいえ無知って恐いな

178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:13:29.40 0.net
当時の欧州車知らんけど4WD4WSDOHCツインターボカッケーって感じかな?

179 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:13:33.10 0.net
おまえら何と戦ってるの?

180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:14:06.96 0.net
軽トラしか乗ったことないけどFFよりダイレクト感があるね

181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:15:41.90 0.net
>>175
外車信仰は世界共通だな

182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:16:12.12 0.net
乗り心地が悪いって意味か

183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:16:27.65 0.net
同じクラスのFRとFFと乗り比べるとFRの方が急加速時や高速での直進安定性は良いと感じたよ
コーナーは乗り方でどうにでもなる感じかな
コーナーでは足回りのセッティングの方が効く感じ

184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:18:26.40 0.net
FRターボ5MT3ドア215/70R16

185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:21:10.00 0.net
オンザレールで走っている分にはFFの方がコーナーは速く走れるね
ただ限界付近でのコントロールのし易さはFRの方ががいいな

186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:22:30.84 0.net
限界は高いけど限界時の操作が難しいのが4WDだな
普通に走っていれば一番早い

187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:24:57.40 0.net
FRの方が直進性がいいと感じるのはよっぽど感覚的な物が鈍ってるんだろ
試しに豪雨の中で乗り較べてみろや自分の感覚がどんだけ劣ってるかよくわかる

188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:24:59.16 0.net
FRって古臭い技術じゃん
OHVとDOHC比べてるようなもの

189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:40:50.30 0.net
>>187
最近のFFは随分押さえられているけどトルクステアの事だろうな
乗り比べればすぐに判るよ

190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:41:49.07 0.net
滑るまで分からない>>187の感覚がどんなに劣っているか分かるなw

191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:42:32.80 0.net
必死w

192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:48:03.63 0.net
ハンドルを正確に直進状態に保っていられればFFの方が直進性は良いけど
余計な力がかからないFRの方が真直ぐに保つのは楽なのは確かだな

193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:51:38.88 0.net
FR信者に何言っても無駄だよな

194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:51:52.66 0.net
まぁ最近のFFとFRじゃそうは変わらんよな
繊細な感覚の持ち主ならFRと思うかもしれないけど

195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:54:22.72 0.net
高級車にFRが残ったから勘違いしちゃったんだろ
昔はカローラだってFRだったんだよ

196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 22:56:01.18 0.net
>>164
ディーラー車検の時にやってもらう人が殆どじゃないかな
自らローテーションする一般人は皆無でしょう

197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:04:04.53 0.net
>>195
同じクラスを乗り比べたとあるけどどうなんだろうね

198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:06:04.97 0.net
確かに大昔のシビックとか酷かったらしいね
カローラと乗り比べたらそうなんじゃね
その感覚が抜けないんじゃないかな

199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:07:02.51 0.net
>高級車にFRが残ったから
日本語話せよ

200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:07:39.23 0.net
全部無免許の妄想だから

201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:15:24.96 0.net
普段は気がつかないけどFR乗った後だとFFのトルクステアは気になるな

202 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:17:58.04 0.net
しょうがないね
今時は殆どの車がFFか4WDだから我慢して乗るしかないだろ

203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:19:23.07 0.net
パワステの出来にも因るんだろうな

204 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:21:21.49 0.net
そんなこと気にしてる奴イネェーーーーーよw

205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:25:08.95 0.net
4WDと言ってもFFベースの4WDが大半だろ

206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:25:55.97 0.net
>>204
鈍ちんw

207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:32:27.87 0.net
>>204
そういうヤツは何に乗っても同じなんだろうなw

208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:34:28.20 0.net
>>199
恥ずかしいw

209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:38:14.40 0.net
ジェレミーおじさんが直線でスピンした車はFRのBMW

210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:40:22.13 0.net
>>199
チョン?

211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:42:15.02 0.net
何で大昔は大衆車でもFRだったんだろうな
FFの方が安く作れるのに

212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:45:28.59 0.net
市販できるFFの技術がなかったんだろうね

213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:45:36.13 0.net
エンジンとクラッチとミッションとデフが一緒になるんやで

214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:46:05.42 0.net
>>211
FFって力がかかる所が前に集中してパーツの負担が大きいから
今はパーツの素材の精度がよくなって耐久性が上がってきた

大型車みたいな重い車とか軽トラとか荷物で負担がかかるような車は分散できるようにリアドライブが多い

って聞いたことある

215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:47:50.74 0.net
>>199
www

216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:48:12.38 0.net
ドライブシャフト作るのが上手くなったんだってな
いらん事すんな

217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:54:44.98 0.net
FRってエンジンから後輪までの伝達で効率悪いって聞いた

218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/21(火) 23:56:36.16 0.net
ニート引きこもりが語るFRの全て

219 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 00:40:55.62 0.net
FRはMRの代用品だからしょうがない

220 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 00:41:28.67 0.net
RRはなんで廃れたん?

221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 00:43:49.63 0.net
>>220
冷却の問題

222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 00:45:21.43 0.net
https://www.youtube.com/watch?v=TKv3ERcsX9s
シビックかっけえ

223 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 00:51:48.78 0.net
昔の技術じゃ不等長アクスルシャフトの問題をクリアーできなかったからFFは非主流派だった
シトロエンはエンジン縦置きでFF車を出してたけど
60年代末頃にフィアットの技術者がその問題をクリアーして一気に主流になった

224 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:00:13.72 0.net
>>220
オーバーステアになりやすいから

225 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:01:04.55 0.net
>>221
昔の空冷なら判るけど
液冷でもだめなん?
MRもRRも似たようなもんじゃないのか?

226 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:31:43.79 0.net
MRも廃れてる

227 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:34:36.30 0.net
チェイサーとかまだ売ってんのかな
昔友達がたっかいの買って嬉しそうにしてたわ

228 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:49:26.97 i.net
すたれてる

229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 01:52:49.19 0.net
ラジエター車の真ん前に置けば効率いい

230 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 08:40:28.02 0.net
>>135
岩手だと気温低すぎて融雪パイプは使い物にならないので無い
雪の量も日本海側に比べたらそれほどではないけど

231 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 08:41:42.95 0.net
FFもFRもカス
AWD最強

232 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 08:43:00.39 0.net
BRZはFRの中でも良く出来てるって聞く
乗った事ないけど

233 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 09:02:50.21 0.net
ドリフトしたいならBRZより86の方がええよ

234 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 11:24:05.18 0.net
>>232
トップギアでジェレミーが大絶賛だからは

235 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 11:38:10.37 0.net
あんなしょぼい性能なら180万が上限だろ

236 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 16:49:59.82 0.net
このスレでBrz乗った事ある奴いるの?

237 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 16:59:05.82 0.net
>>220
フツーにクルマ乗ってたら居住空間も荷室も広いほうが便利でしょ?
RRにしたら居住空間はともかくとにかく荷室が取れないの後ろにエンジンあるなら前をトランクルームにすればいいじゃんとかいいそうだけど
前は先ずステアリングシャフトが邪魔になるし前輪はタイヤの切れ角必要だからホイールハウスが後輪よりバカでかいの分かった?

238 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:09:45.20 0.net
スバル製赤帽サンバー
50万q走れる

239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:11:42.97 0.net
ノンスリの入って無いFRはゴミ

240 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:29:05.31 0.net
色々足さないとまともにまっすぐ走ることもできないから結局重いし遅い

241 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:44:02.77 0.net
180SXにロールバー入れたS14タービン仕様が懐かしいなぁ
デフ入れたらアクセル軽くしか踏んでないのに内側のタイヤが鳴るわ砂利道じゃ真っ直ぐ進むわでちょいと嫌だったな
ビーレーシングのレブリミッターでパンパン火を吹かせてたりしてたが今は絶対無理な爆音だらけだった2002年辺りが懐かしい

242 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:46:21.77 0.net
>>231
ウチのはFRベースの4WDだから、勝ちかな。

243 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:48:14.58 0.net
後輪がヒマそうじゃん

244 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 17:53:31.76 0.net
最近マジで爆音減ったよな

245 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 18:11:56.28 0.net
BRZてどこぞのバカラジオとちゃうんかwww

246 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 18:13:01.87 0.net
RFが一番だけどな

247 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 18:47:48.08 O.net
ニュル上位の車って殆どMRかAWDだよね?
FRってそこまで走りが良い訳じゃなくて中途半端なんだよなぁ

248 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 19:14:50.59 0.net
そりゃたんにコースでタイムを競うならべつにFRじゃなくたっていいわな
FRが好きな人ってそういうのは重視してないだろうし

249 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 19:17:22.13 0.net
クルクルコマみたいに回して遊んでるだけだしな

250 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 21:17:17.65 0.net
>>192
それはないわ
後輪駆動は直進安定性のために
加速時にリアサスのブッシュを歪ませて
機械的にトーインにしたりと
色んな工夫がされてるけど
前輪駆動はそんなのいらんからね

251 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 21:20:57.79 0.net
>>225
ドアの後ろに置くと冷えない
フロントに置くとラジエーターからエンジンまでが遠い

252 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 22:44:47.76 0.net
FDとか今の若者は知らないだろうな

253 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 22:55:39.05 0.net
フロッピーだろ馬鹿にするな

254 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:31:13.63 0.net
サバンナRX7

255 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:35:00.69 0.net
>>46
FRで一番安いのってマークペケじゃないか?86の方かな?

256 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:39:40.84 0.net
一番安いのはミニキャブだと思う

257 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:41:37.56 0.net
FFはハンドリングがな・・・
FRや4WDはカーブでも一発で決まってカーブはいる前に
思い描いたようなラインを綺麗にとれる
ワインディングが楽しい
FFはカーブのとき何故かハンドルを小刻みに切って調整して
いることに気づく
もちろん車によって出来不出来があるがいくらいいFFでも
FRや4WDにこの点が勝つことは無いだろう

258 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:52:02.30 0.net
だからミッドシップ4WDが最強ってみんなで決めただろ

259 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:52:07.50 0.net
ハンドリング(笑)

260 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/22(水) 23:56:54.89 0.net
サニートラックこそ最強なり

261 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/10/23(木) 09:12:26.41 0.net


総レス数 261
41 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★